van_der_moloth

Меня другое удивляет.
Они же, кажется, считают их террористами (ополченцев).
И вдруг - "это незаконно!", "это нарушает конвенции!".

Погодите-погодите. Так вы же вроде воюете с террористами. И вы _террористам_ предъявляете претензии, что они подвергли пленных "любопытству толпы". О-о.

Это я не к тому, что с пленными нужно обращаться плохо - конечно нет.
Это к вопросу о классическом doublethink. Люди искренне верят, что воюют с террористами, но при этом искренне возмущаемся, когда они нарушают какие-то там международные конвенции.

From:

>>>>>Люди искренне верят, что воюют с террористами, но при этом искренне возмущаемся, когда они нарушают какие-то там международные конвенции.

"Люди борются с преступностью и при этом возмущаются, что преступники совершают новые преступления".
Вам не кажется, что подобное высказывание несколько парадоксально? Ничто не мешает бороться с преступностью и возмущаться её новыми подвигами.

From:

Не кажется.
Если мы возмущаемся тому, что бандит семь человек убил, то смешно при этом ещё пенять ему, что он выходя с места преступления мимо урны плюнул и возопиять: "Зверь! Ничтожество! Да как ему такое в голову пришло! И ведь не случайно промахнулся!! Именно специально мимо урны плюнул проклятый убийца!"

From:

Даже в таком весьма утрированном примере лично я не нахожу ничего смешного.

From:

Я нахожу:)

(deleted comment)

From:

Если нехороший человек цинично плюёт мимо урны, это лишний раз доказывает его нехорошесть и вывывает особенно сильное отвращение от его поступка.

(deleted comment)

From:

Ещё раз повторю, что применение артиллерии и авиации в городах, возле которых или в которых ведутся боевые действия - норма войны, а не военное преступление.

From:

Пример некорректен, потому что бандит якобы один. А на самом деле их целая банда. И кто-то в этой банде людей режет, а кто-то дальше потрошения банкоматов не зашел. Конечно неправильно обвинять в убийстве тех, кто сам не убивал. Но и пытаться вывести их за скобки банды - тоже неверно.

From:

Ну да. А кто-то плюет мимо урны. Узкая специализация.
Не, ну правда. Вот когда говорят слово "террористы" у тебя какие ассоциации?
У меня примерно такие: люди, которые взрывают метро, жилые дома, захватывают больницы, школы, берут и растреливают при невыполнении требований заложников, захваченным врагам головы режут, убивают в том числе женщин-детей - ну, как-то так.

И вдруг претензия к террористам: провели захваченных врагов по улице. Под взглядами любопытствующей толпы.

Не, Молот, ну серьёзно - смешно же. Или признавать ополченцев нормальной воюющей стороной и, кстати, тогда и к ним относиться соответственно. То есть их пленные - именно пленные. все законы войны действуют и т. п. Кстати, тогда и военное положение объявить надо, а не прятаться за АТО.
Или продолжать обзывать террористами - но тогда таких смехотворных претензий к террористам не выдвигать. Ну, это просто логично - не согласен?

Edited Date: 2014-08-24 09:32 pm (UTC)

From:

По поводу введения военного положения - это не ко мне. И не к Моррет.
Я бы со своего дивана проголосовал бы за - но ты понимаешь, где мой диван, и где АТО.

Термин "террористы" столь же неудачен, на мой взгляд, как и термин "ополченцы". Мы, помнится, уже неоднократно это обсуждали - террористами я называю только тех боевиков, которые участвовали в совершении терактов.

По поводу акции - я не считаю ее запредельно жестокой, я считаю ее глупой и мудацкой. Зачем эти люди хотят произвести именно такое впечатление - я не знаю. Но мессидж я прочитал и запомнил. И думаю, что не только я.

From:

А причём тут вообще Моррет? Я вроде её не поминал тут.
Ну, пусть "боевики" - вполне нормальное слово.
Я бы её и просто жестокой не назвал. Так... Максимум - не вполне корректной.
И, по-моему у неё был смысл. Вот ровно тот, о котором говорю сейчас я.
Месседж (один из) примерно такой - ну, как я прочитал:
"Мы у вас террористы? Вот, посмотрите. Пленные. Несколько десятков человек. Были б мы террористы - вы бы сейчас не марш увидели, а массовую казнь. Или предъявление требований, а потом одну-две показательные казни. Но мы не террористы. Поэтому вы видите марш живых-здоровых пленных."

Edited Date: 2014-08-24 10:07 pm (UTC)

From:

rositsa.livejournal.com

УкроСМИ говорят, там и раненые были.
Впрочем, это неважно.

From:

Моррет ни при чем, я ее просто привел как пример одного из тех, кто возмущается акцией.

Ну что ты - смысл, о котором ты говоришь, подается не так. Собирается пул из российских, западных и украинских журналистов - и предъявляются им пленные: вот пожалуйста, они живут в тех же условиях, что и мы, только под стражей, едят то же, что и мы, а у этого парня не следы пыток, а боевая рана, вот сейчас мы ему повязку меняем. "Вражеские" СМИ, конечно, все переврут, но когда снимают один и тот же лагерь - эффект от этого вранья будет никакой.
Если не ошибаюсь, даже у нацистов именно для этой цели был показательный концлагерь, где работали по четыре часа в день и давали клубнику на десерт. Ну или можно вспомнить, как советские лагеря готовили к визиту Горького и Фейхтвангера.
А эта акция - она для своих. Чисто поглумиться.

From:

А ты видел человека, который не просто возмущался, а именно удивлялся?

From:

Нет.
Удивляюсь тут я.

From:

Ну вот именно. Все, что я пока что видел с проукраинской стороны, удивления не содержало.
"Ну, провели пленных. Ну, мудаки. Ну, что еще можно сказать?".

From:

Так я про удивление и не писал. Я про страшное возмущение и негодование по этому поводу - и вот это я вполне себе видел, да и ты тоже, я полагаю.

From:

Так, эммм, а что неправильного в негодовании? Как бы поступок сам по себе дурной - вот народ по его поводу и негодует. Если бы удивлялся - тогда еще можно было бы сказать: "ну голубчики, а что вы хотели от бандитов и террористов?", а если не удивляется, а негодует, так по делу.

From:

По-моему и негодование в адрес террористов по такому поводу выглядит нелепо и смешно.
Ну, если террористы, то от них вообще-то имело смысл ждать по отношению к захваченным врагам не просто худшего, а _намного_, _НАМНОГО_ более худшего. Так что...

Edited Date: 2014-08-24 11:56 pm (UTC)

From:

То есть, закрепление за противником определенного ярлыка автоматически дает ему мандат на совершение меньших провинностей, нежели те, что описаны в ярлыке?

Ну, вот, допустим, кусок из "Тяжелого песка":

"Анна Егоровна работала на кухне в немецкой офицерской столовой, в бывшем Доме колхозника. Внизу столовая, наверху — казино, офицерский клуб, в общем, увеселительное заведение для господ офицеров. Обслуживающий персонал был из местного населения, и во главе его начальник полиции Голубинский поставил пани Янжвецкую — помните бывшую владелицу гостиницы? Дама, как я уже рассказывал, аристократическая, представительная, знает этикет, сумеет накрыть и сервировать стол, словом, угодит господам офицерам. В надежности ее Голубинский не сомневался, тем более обещал, что гостиницу ей вернут в собственность, как незаконно реквизированную большевиками. Старуха Янжвецкая подобрала штат и в числе прочих взяла на кухню и Анну Егоровну.

Однако с пани Янжвецкой получилось не совсем так, как рассчитывал начальник полиции Голубинский.

Дело свое она, безусловно, знала, умела и обслужить и приготовить, аккуратная, требовательная, и действительно своим представительным видом придавала этому заведению известную респектабельность. Но, понимаете, респектабельность тут никому не была нужна. Какая респектабельность, какой этикет, когда господа офицеры по любому поводу и без всякого повода напивались, как свиньи, и считали особым шиком вести себя здесь именно как свиньи!

И вот как-то напившись и придя в свое обычное свинское состояние, они потребовали, чтобы пани Янжвецкая доставила им женщин.

Пани Янжвецкая ответила, что в городе таких женщин нет и не было.

Господа офицеры сказали, что все женщины такие. Сказали это, гогоча и веселясь, в выражениях грубых, безобразных и непристойных.

Тогда пани Янжвецкая выпрямилась и объявила, что за свою долгую жизнь видела много офицеров, и русских и польских, и они никогда не позволяли себе так говорить о женщинах, потому что офицер — это прежде всего рыцарь. Так говорить, да еще в присутствии старой женщины, могут только хамы, только быдло, даже если оно, это быдло, в мундире с офицерскими погонами.

Такую речь выдала им пани Янжвецкая… Может быть, сказала бы еще что-нибудь, накопилось у нее, наверно, много, насмотрелась на эту сволочь… Но господа офицеры не дали ей договорить… Выбросили из окна, со второго этажа. Как вы понимаете, второй этаж для семидесятипятилетней старухи вполне достаточен."

Казалось бы, чем тут возмущаться? Ну напились как свиньи, ну требовали баб, ну хотели проучить вредную старуху, ну перестарались - но это же нацисты, они травили миллионы людей газом, загоняли их в концлагеря, издевались над пленными, ставили над ними жуткие медицинские опыты, на потеху рубили малышей мясницкими тесаками... А тут - подумаешь, одна старуха.

From:

Не то чтобы мандат и не всех менее тяжких.

Но если менее тяжкое на три порядка, то мандат не мандат, но возмущение по этому поводу выглядит смешно и глупо - на мой взгляд.

А по поводу приведённого тобой куска... Вот я попытался поймать своё ощущение - и знаешь, оно примерно таково и было - "ну, да, нацисты же, чего от них ещё ожидать".

И это при том, что и не все немцы были прям нацисты-нацисты, а вообще-то от армейских оицеров можно бы и более приличного ожидать - а всё равно промелькнуло вот так, как я выше описал.
И это при том ещё, что убийство старой женщины не то чтобы на три порядка менее тяжкое деяние, чем основные их подвиги. Это не случай "убийство-плевок мимо урны". Это случай "убийство-тяжкие телесные", так как-то.

From: