Тут мудрый
wim_winter выдал очень разумное:
"Основной посыл в этом тексте: бойня началась по внутренним причинам, Россия не при чем; бойня не кончится в обозримом будущем.
На самом деле все гораздо сложнее. Причины для бойни - да, от России зависят мало, тут взаимное движение на протяжении последних 20 лет. Но такие причины есть в куче мест, в том числе и в самой России и, слава аллаху, пока во что-то массовое не вылились. Смотреть надо именно на то, что привело к открытому противостоянию, потому, что в нем не остается место для компромиссов. Когда стороны начинают говорить - все или ничего. Бойня сейчас число таких людей множит - но почему она началась? Идиотизм украинских властей - да, конечно. Запредельный. Цинизм украинского олигархата - аналогично, все на глазах. Но есть и третий - совершенно конкретный внутри и внешнеполитический интерес России, "удачно" совпавший с набором созревших комплексов части ее населения. Вот этот, блин, коктейль и привел к таким ужасным последствиям.
Выделять из этого коктейля какой-то один ингредиент, объявлять его главным и на нем строить "анализ" - отказаться от звания аналитика и перейти в пропагандисты. Тут все просто.
Что касается, возможно ли установление мира - возможно. И что делать более менее ясно: заканчивать открытую войну и налаживать мирную жизнь, параллельно - отстраивать диалог. Донбасс - не Чечня, там люди ценят теплый туалет и бесперебойную подачу газа и понимают - в большинстве своем - что главное, а что нет. Обеспечат людям это главное - все будет нормально, несмотря на завывания "теперь нас навеки разделила кровь".
Но, блин, чтобы это реализовалось - тоже нужен "коктейль". Чтобы и в Киеве поумнели (некоторые признаки того есть, правда и противоположные сигналы наличествуют); чтобы местные бонзы свой интерес с интересом людей совместили (а вот этого пока не вижу, хотя до нас там доходит совсем не многое, чтобы не пыжились пропагандоны показать что реально хотят Коломойский, Ахметов, Тарута и т.п. - непонятно, нужно делать им предлоджения, от которых нельзя отказаться, но при этом - чтобы они сохраняли лицо. Опять все упирается в Киев). Ну и Россия тоже реально должна в том поучаствовать - признать собственных психов психами, как минимум.
То есть ключи к миру - в Донбассе, Киеве и Москве. Идеальная, к сожалению, ситуация для того, чтобы в мутной воде что-то половить, а результат свалить на остальных.
И это мы еще Крым не трогали. Хотя очевидно же, что послужило детонатором. И каково будет дальнейшее влияние этого фактора."
Мне показалось, что уважаемые товарищи Моррет и Якобинец совершили именно эту ошибку - фиксация на определенной составляющей, близкой, в силу особенностей личного восприятия. Ну и дальше пошел диалог, когда оба оппонента формально правы, но принципиально не могут согласиться друг с другом, поскольку говорят, по сути, о разных вещах.
"Основной посыл в этом тексте: бойня началась по внутренним причинам, Россия не при чем; бойня не кончится в обозримом будущем.
На самом деле все гораздо сложнее. Причины для бойни - да, от России зависят мало, тут взаимное движение на протяжении последних 20 лет. Но такие причины есть в куче мест, в том числе и в самой России и, слава аллаху, пока во что-то массовое не вылились. Смотреть надо именно на то, что привело к открытому противостоянию, потому, что в нем не остается место для компромиссов. Когда стороны начинают говорить - все или ничего. Бойня сейчас число таких людей множит - но почему она началась? Идиотизм украинских властей - да, конечно. Запредельный. Цинизм украинского олигархата - аналогично, все на глазах. Но есть и третий - совершенно конкретный внутри и внешнеполитический интерес России, "удачно" совпавший с набором созревших комплексов части ее населения. Вот этот, блин, коктейль и привел к таким ужасным последствиям.
Выделять из этого коктейля какой-то один ингредиент, объявлять его главным и на нем строить "анализ" - отказаться от звания аналитика и перейти в пропагандисты. Тут все просто.
Что касается, возможно ли установление мира - возможно. И что делать более менее ясно: заканчивать открытую войну и налаживать мирную жизнь, параллельно - отстраивать диалог. Донбасс - не Чечня, там люди ценят теплый туалет и бесперебойную подачу газа и понимают - в большинстве своем - что главное, а что нет. Обеспечат людям это главное - все будет нормально, несмотря на завывания "теперь нас навеки разделила кровь".
Но, блин, чтобы это реализовалось - тоже нужен "коктейль". Чтобы и в Киеве поумнели (некоторые признаки того есть, правда и противоположные сигналы наличествуют); чтобы местные бонзы свой интерес с интересом людей совместили (а вот этого пока не вижу, хотя до нас там доходит совсем не многое, чтобы не пыжились пропагандоны показать что реально хотят Коломойский, Ахметов, Тарута и т.п. - непонятно, нужно делать им предлоджения, от которых нельзя отказаться, но при этом - чтобы они сохраняли лицо. Опять все упирается в Киев). Ну и Россия тоже реально должна в том поучаствовать - признать собственных психов психами, как минимум.
То есть ключи к миру - в Донбассе, Киеве и Москве. Идеальная, к сожалению, ситуация для того, чтобы в мутной воде что-то половить, а результат свалить на остальных.
И это мы еще Крым не трогали. Хотя очевидно же, что послужило детонатором. И каково будет дальнейшее влияние этого фактора."
Мне показалось, что уважаемые товарищи Моррет и Якобинец совершили именно эту ошибку - фиксация на определенной составляющей, близкой, в силу особенностей личного восприятия. Ну и дальше пошел диалог, когда оба оппонента формально правы, но принципиально не могут согласиться друг с другом, поскольку говорят, по сути, о разных вещах.
no subject
Date: 2014-07-29 02:17 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-07-29 02:41 pm (UTC)no subject
Date: 2014-07-29 02:45 pm (UTC)no subject
Date: 2014-07-29 03:13 pm (UTC)Фарит безусловно прав. Он обычно настолько прав, что я ему прощаю хамское поведение. Впрочем, ему-то до моих прощений дела никакого.
no subject
Date: 2014-07-29 03:27 pm (UTC)http://jakobin1793.livejournal.com/178084.html?thread=10160036#t10160036
no subject
Date: 2014-07-29 04:16 pm (UTC)Бугага.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2014-07-29 06:36 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-07-29 03:54 pm (UTC)no subject
Date: 2014-07-29 03:57 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2014-07-29 04:20 pm (UTC)Первая мировая война была неизбежна абсолютно безотносительно всяких там эрцгерцогов. Напротив, нынешних событий на Украине без детонатора по фамилии Путин столь же очевидно не было бы ни в каком виде.
no subject
Date: 2014-07-29 04:29 pm (UTC)Ну, так и Майдан можно посчитать детонатором.
(снимаю ватник, но далеко не убираю)
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-07-29 05:54 pm (UTC)Я ни на чем не фиксировался.
Я был против крымнаша. Я сразу написал, что даже в рамках крымнаша отжатие флота незаконно. Я не поддерживал открытие военторгов. Я признавал, что донбасская сецессия инспирирована Россией, и считал, что у Путина изначально были ещё более амбициозные планы. Я не испытывл никакой симпатии к собственно самим "народным" республикам. Я отказался выносить суждение по виновникам гибели боинга, но признал, что военторговцам тяжело будет оправдаться. Я, правда, написал, что правительственные войска не слишком хорошо воюют, но указал объективную причину этого. Я всегда был решительно против шовинистско-милитаристского угара, захлестнувшего российское общество.
Но, разумеется, стоило мне написать, что я не согласен с украинскими ультрапатриотами по языковому вопросу, как оказался ватником, фашистом, колорадом и ымперцем.
Известно ведь, что тупые бельгийцы, швейцарцы и канадцы ничего не понимают в языковой политике. Ну что ж, пусть ориентируются на руандийский опыт.
no subject
Date: 2014-07-29 08:04 pm (UTC)Вот в этом и заключается основная цяпочка - вы даже не можете понять, кто у нас ультрапатриот, а кто умеренный. Вы в нашем политическом раскладе не разбираетесь от слова "совсем".
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-07-29 08:09 pm (UTC)Вот и получилось, что она объясняет вам, что решение Рады было логичным с точки зрения нормального законотворчества, а вы ей - что тем не менее это решение было политическим самоубийством.
Каждый про свое, и оба правы.
(no subject)
From:no subject
Date: 2014-08-04 05:53 pm (UTC)Я лично выступил бы за компромисс, но проблема-то в том что революционное правительство БЫЛО АБСОЛЮТНО ПРОТИВ любых компромиссов. Я не фанат Путина, но ведь это факт что любое его предложение было бы отвергнуто.
no subject
Date: 2014-07-29 10:12 pm (UTC)no subject
Date: 2014-07-29 10:46 pm (UTC)Большое спасибо за наводку
Date: 2014-07-30 08:14 am (UTC)"Понимаете, людям, которые прошли через эту кровищу с фанерными щитами, нужно было что-то дать. Причем сразу. Причем так, чтобы ни у кого ничего не отобрать и денег не потратить.
Этот закон в свое время поднял много вони, был "языковой Майдан", а по последствиям он оказался пустышкой
Вот и решили, что если эту пустышку отменить, то можно будет сделать всем немножко карашо."
http://jakobin1793.livejournal.com/178084.html?thread=10209700#t10209700
"многие украинцы приветствовали отмену "драконовских законов" от 16 января в этот день."
http://jakobin1793.livejournal.com/178084.html?thread=10191780#t10191780
Мне одному после этого непонятно почему "людям с фанерными щитами" нужно было скармливать именно отмену языкового закона, а не отмену "драконовских законов", которую приветствовали "многие украинцы", и ради отмены которых эти самые "люди с фанерными щитами", вроде как, и дрались?
Ну, и вот это: http://jakobin1793.livejournal.com/178084.html?thread=10191012#t10191012 тоже неплохо. "Никто себе такой статус не сделал!" - "Так вот же сделали. Зачем врёте?" - "Я не врала!!".
no subject
Date: 2014-07-30 09:20 am (UTC)Да, это порочная логика.
Но мне кажется, вы тоже чрезмерно увлекаетесь одним из ингредиентов.
(no subject)
From:Re: Большое спасибо за наводку
Date: 2014-07-31 10:42 am (UTC)Во-вторых, вы действительно считаете, что люди вышли на Майдан чтобы нарваться на карательные законы, а потом отменить их? Этот процесс (так же как освобождение админ зданий и арестованных)всего-навсего возвращает стороны в исходные позиции.
Re: Большое спасибо за наводку
From:Re: Большое спасибо за наводку
From:Re: Большое спасибо за наводку
From:Re: Большое спасибо за наводку
From:Re: Большое спасибо за наводку
From:Re: Большое спасибо за наводку
From:Re: Большое спасибо за наводку
From:Re: Большое спасибо за наводку
From:Re: Большое спасибо за наводку
From:Re: Большое спасибо за наводку
From:Re: Большое спасибо за наводку
From:Re: Большое спасибо за наводку
From:Re: Большое спасибо за наводку
From:Re: Большое спасибо за наводку
From:Re: Большое спасибо за наводку
From:Re: Большое спасибо за наводку
From:Re: Большое спасибо за наводку
From:Re: Большое спасибо за наводку
From:*пожимая плечами*
From:Re: *пожимая плечами*
From:Re: *пожимая плечами*
From:Re: *пожимая плечами*
From:Re: *пожимая плечами*
From:Re: *пожимая плечами*
From:*понимающе кивает*
From:Re: *понимающе кивает*
From:Re: *понимающе кивает*
From:Re: *понимающе кивает*
From:Re: *понимающе кивает*
From:Re: *понимающе кивает*
From:Re: *понимающе кивает*
From:Re: *понимающе кивает*
From:Re: *понимающе кивает*
From:Re: Большое спасибо за наводку
From:Re: Большое спасибо за наводку
From:Re: Большое спасибо за наводку
From:Re: Большое спасибо за наводку
From:no subject
Date: 2014-07-30 12:14 pm (UTC)Справедливости ради, Моррет там пару раз поймали на фактических ошибках - не говоря уж о внутренних противоречиях её построений. Так что Якобинец в данном конкретном споре выглядит получше.
no subject
Date: 2014-07-30 05:17 pm (UTC)no subject
Date: 2014-07-31 08:53 pm (UTC)Соответственно, и ключи к миру находятся в Киеве и Донбассе.
"Донбасс - не Чечня, там люди ценят теплый туалет и бесперебойную подачу газа и понимают - в большинстве своем - что главное, а что нет".
А чеченцы, видимо, сплошь недоумки и генетические мазохисты, которые ценят туалет в земле и холодные квартиры, и не понимают, в большинстве своем, что главное, а что нет.
России категорически нужна жестоко насаждаемая политкорректность.
no subject
Date: 2014-08-14 07:02 pm (UTC)а то я не следил некоторое время за ЖЖ