van_der_moloth: (Sandro)
[personal profile] van_der_moloth
Тут мудрый [livejournal.com profile] wim_winter выдал очень разумное:

"Основной посыл в этом тексте: бойня началась по внутренним причинам, Россия не при чем; бойня не кончится в обозримом будущем.
На самом деле все гораздо сложнее. Причины для бойни - да, от России зависят мало, тут взаимное движение на протяжении последних 20 лет. Но такие причины есть в куче мест, в том числе и в самой России и, слава аллаху, пока во что-то массовое не вылились. Смотреть надо именно на то, что привело к открытому противостоянию, потому, что в нем не остается место для компромиссов. Когда стороны начинают говорить - все или ничего. Бойня сейчас число таких людей множит - но почему она началась? Идиотизм украинских властей - да, конечно. Запредельный. Цинизм украинского олигархата - аналогично, все на глазах. Но есть и третий - совершенно конкретный внутри и внешнеполитический интерес России, "удачно" совпавший с набором созревших комплексов части ее населения. Вот этот, блин, коктейль и привел к таким ужасным последствиям.
Выделять из этого коктейля какой-то один ингредиент, объявлять его главным и на нем строить "анализ" - отказаться от звания аналитика и перейти в пропагандисты. Тут все просто.
Что касается, возможно ли установление мира - возможно. И что делать более менее ясно: заканчивать открытую войну и налаживать мирную жизнь, параллельно - отстраивать диалог. Донбасс - не Чечня, там люди ценят теплый туалет и бесперебойную подачу газа и понимают - в большинстве своем - что главное, а что нет. Обеспечат людям это главное - все будет нормально, несмотря на завывания "теперь нас навеки разделила кровь".
Но, блин, чтобы это реализовалось - тоже нужен "коктейль". Чтобы и в Киеве поумнели (некоторые признаки того есть, правда и противоположные сигналы наличествуют); чтобы местные бонзы свой интерес с интересом людей совместили (а вот этого пока не вижу, хотя до нас там доходит совсем не многое, чтобы не пыжились пропагандоны показать что реально хотят Коломойский, Ахметов, Тарута и т.п. - непонятно, нужно делать им предлоджения, от которых нельзя отказаться, но при этом - чтобы они сохраняли лицо. Опять все упирается в Киев). Ну и Россия тоже реально должна в том поучаствовать - признать собственных психов психами, как минимум.
То есть ключи к миру - в Донбассе, Киеве и Москве. Идеальная, к сожалению, ситуация для того, чтобы в мутной воде что-то половить, а результат свалить на остальных.
И это мы еще Крым не трогали. Хотя очевидно же, что послужило детонатором. И каково будет дальнейшее влияние этого фактора."


Мне показалось, что уважаемые товарищи Моррет и Якобинец совершили именно эту ошибку - фиксация на определенной составляющей, близкой, в силу особенностей личного восприятия. Ну и дальше пошел диалог, когда оба оппонента формально правы, но принципиально не могут согласиться друг с другом, поскольку говорят, по сути, о разных вещах.
(deleted comment)

Date: 2014-07-29 02:17 pm (UTC)
From: [identity profile] van-der-moloth.livejournal.com
Европейская часть пост-СССР, насколько я помню, вообще как-то обошлась без кровавой бани.
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] van-der-moloth.livejournal.com - Date: 2014-07-29 02:39 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] van-der-moloth.livejournal.com - Date: 2014-07-29 02:45 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] geralt.livejournal.com - Date: 2014-07-30 05:10 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-07-29 02:41 pm (UTC)
From: [identity profile] rositsa.livejournal.com
На самом деле ингредиентов больше.

Date: 2014-07-29 02:45 pm (UTC)
From: [identity profile] van-der-moloth.livejournal.com
Тем более.

Date: 2014-07-29 03:13 pm (UTC)
From: [identity profile] sunnykitten.livejournal.com
А сам спор где? Дашь ссылочку?

Фарит безусловно прав. Он обычно настолько прав, что я ему прощаю хамское поведение. Впрочем, ему-то до моих прощений дела никакого.

Date: 2014-07-29 03:27 pm (UTC)
From: [identity profile] van-der-moloth.livejournal.com
Да я за ним особо хамского поведения и не припоминаю, за исключением случаев, когда я знаю, что его с этим человеком связывают долгие узы срача :)

http://jakobin1793.livejournal.com/178084.html?thread=10160036#t10160036

Date: 2014-07-29 04:16 pm (UTC)
From: [identity profile] sunnykitten.livejournal.com
Уыыыы. Меня тут в мордокнижке обвинили в колорадстве, незрелости и вообще безответственности, потому что я не хочу каяться в том, что русская :)

Бугага.

(no subject)

From: [identity profile] rositsa.livejournal.com - Date: 2014-07-29 04:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sunnykitten.livejournal.com - Date: 2014-07-29 04:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rositsa.livejournal.com - Date: 2014-07-29 04:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sunnykitten.livejournal.com - Date: 2014-07-29 04:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] van-der-moloth.livejournal.com - Date: 2014-07-29 04:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sunnykitten.livejournal.com - Date: 2014-07-29 04:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] komissar-cain.livejournal.com - Date: 2014-07-30 06:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] van-der-moloth.livejournal.com - Date: 2014-07-30 09:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rositsa.livejournal.com - Date: 2014-07-29 04:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sunnykitten.livejournal.com - Date: 2014-07-29 04:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] van-der-moloth.livejournal.com - Date: 2014-07-29 04:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sunnykitten.livejournal.com - Date: 2014-07-29 04:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] van-der-moloth.livejournal.com - Date: 2014-07-29 04:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sunnykitten.livejournal.com - Date: 2014-07-29 04:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] van-der-moloth.livejournal.com - Date: 2014-07-29 04:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2014-07-29 06:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sunnykitten.livejournal.com - Date: 2014-07-29 06:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] van-der-moloth.livejournal.com - Date: 2014-07-29 08:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sunnykitten.livejournal.com - Date: 2014-07-30 05:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] komissar-cain.livejournal.com - Date: 2014-07-30 06:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] van-der-moloth.livejournal.com - Date: 2014-07-30 09:12 am (UTC) - Expand

Date: 2014-07-29 03:54 pm (UTC)
From: [identity profile] andreype.livejournal.com
Насколько я помню, последний век гражданские войны начинаются при внешней поддержке, вплоть до интервенций. Но набрав ход переходят в стадию автокатализа. Как только количество вооружения сепаратистов , их опыт, численность достигнет критической величины, так сразу ситуация перейдет на новый качественный уровень и влияние России на прекращение войны будет минимальным. Вспомните Анголу.

Date: 2014-07-29 03:57 pm (UTC)
From: [identity profile] van-der-moloth.livejournal.com
Есть такое дело, но любопытно, что Россия уже сейчас кокетничает, что ничегошеньки не может поделать.

(no subject)

From: [identity profile] andreype.livejournal.com - Date: 2014-07-30 05:27 am (UTC) - Expand

Date: 2014-07-29 04:20 pm (UTC)
From: [identity profile] sch-haifisch.livejournal.com
"Объективные причины" могут вообще никогда не сработать без субъективного детонатора. Не всегда, но часто.
Первая мировая война была неизбежна абсолютно безотносительно всяких там эрцгерцогов. Напротив, нынешних событий на Украине без детонатора по фамилии Путин столь же очевидно не было бы ни в каком виде.

Date: 2014-07-29 04:29 pm (UTC)
From: [identity profile] van-der-moloth.livejournal.com
(надеваю ватник)
Ну, так и Майдан можно посчитать детонатором.
(снимаю ватник, но далеко не убираю)

(no subject)

From: [identity profile] sch-haifisch.livejournal.com - Date: 2014-07-29 04:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] van-der-moloth.livejournal.com - Date: 2014-07-29 04:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sch-haifisch.livejournal.com - Date: 2014-07-29 04:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] spartako.livejournal.com - Date: 2014-07-29 06:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] supermipter.livejournal.com - Date: 2014-08-04 05:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] komissar-cain.livejournal.com - Date: 2014-07-30 07:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] van-der-moloth.livejournal.com - Date: 2014-07-30 09:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] komissar-cain.livejournal.com - Date: 2014-07-30 11:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sch-haifisch.livejournal.com - Date: 2014-07-30 09:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] komissar-cain.livejournal.com - Date: 2014-07-30 11:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sch-haifisch.livejournal.com - Date: 2014-07-30 11:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] komissar-cain.livejournal.com - Date: 2014-07-30 12:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] van-der-moloth.livejournal.com - Date: 2014-07-30 02:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] baliasov.livejournal.com - Date: 2014-07-31 05:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] van-der-moloth.livejournal.com - Date: 2014-07-31 07:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] baliasov.livejournal.com - Date: 2014-07-31 10:54 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-07-29 05:54 pm (UTC)
From: [identity profile] jakobin1793.livejournal.com
>>Мне показалось, что уважаемые товарищи Моррет и Якобинец совершили именно эту ошибку - фиксация на определенной составляющей, близкой, в силу особенностей личного восприятия.<<

Я ни на чем не фиксировался.

Я был против крымнаша. Я сразу написал, что даже в рамках крымнаша отжатие флота незаконно. Я не поддерживал открытие военторгов. Я признавал, что донбасская сецессия инспирирована Россией, и считал, что у Путина изначально были ещё более амбициозные планы. Я не испытывл никакой симпатии к собственно самим "народным" республикам. Я отказался выносить суждение по виновникам гибели боинга, но признал, что военторговцам тяжело будет оправдаться. Я, правда, написал, что правительственные войска не слишком хорошо воюют, но указал объективную причину этого. Я всегда был решительно против шовинистско-милитаристского угара, захлестнувшего российское общество.

Но, разумеется, стоило мне написать, что я не согласен с украинскими ультрапатриотами по языковому вопросу, как оказался ватником, фашистом, колорадом и ымперцем.

Известно ведь, что тупые бельгийцы, швейцарцы и канадцы ничего не понимают в языковой политике. Ну что ж, пусть ориентируются на руандийский опыт.

Date: 2014-07-29 08:04 pm (UTC)
From: [identity profile] morreth.livejournal.com
Но, разумеется, стоило мне написать, что я не согласен с украинскими ультрапатриотами по языковому вопросу, как оказался ватником, фашистом, колорадом и ымперцем.

Вот в этом и заключается основная цяпочка - вы даже не можете понять, кто у нас ультрапатриот, а кто умеренный. Вы в нашем политическом раскладе не разбираетесь от слова "совсем".

(no subject)

From: [identity profile] jakobin1793.livejournal.com - Date: 2014-07-29 08:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] morreth.livejournal.com - Date: 2014-07-29 08:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jakobin1793.livejournal.com - Date: 2014-07-29 08:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] van-der-moloth.livejournal.com - Date: 2014-07-29 09:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] van-der-moloth.livejournal.com - Date: 2014-07-29 08:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] morreth.livejournal.com - Date: 2014-07-29 08:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] van-der-moloth.livejournal.com - Date: 2014-07-29 09:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] morreth.livejournal.com - Date: 2014-07-30 03:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mzoleg11.livejournal.com - Date: 2014-07-31 10:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] van-der-moloth.livejournal.com - Date: 2014-07-31 10:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] komissar-cain.livejournal.com - Date: 2014-07-30 07:26 am (UTC) - Expand

Date: 2014-07-29 08:09 pm (UTC)
From: [identity profile] van-der-moloth.livejournal.com
А я и не говорю, что вы поддерживали сепаратистов. Вы просто придали "языковому" ингредиенту слишком большое значение, точно так же, как Моррет придала слишком большое значение "путинскому" ингредиенту.
Вот и получилось, что она объясняет вам, что решение Рады было логичным с точки зрения нормального законотворчества, а вы ей - что тем не менее это решение было политическим самоубийством.
Каждый про свое, и оба правы.

(no subject)

From: [identity profile] baliasov.livejournal.com - Date: 2014-07-31 11:03 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-08-04 05:53 pm (UTC)
From: [identity profile] supermipter.livejournal.com
и все-таки как должна была действовать Россия после победы Революции КТОНЕСКАЧЕТ?
Я лично выступил бы за компромисс, но проблема-то в том что революционное правительство БЫЛО АБСОЛЮТНО ПРОТИВ любых компромиссов. Я не фанат Путина, но ведь это факт что любое его предложение было бы отвергнуто.

Date: 2014-07-29 10:12 pm (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
Чё, еще одного шиза вырвала из наших рядов? Жаль.

Date: 2014-07-29 10:46 pm (UTC)
From: [identity profile] van-der-moloth.livejournal.com
Какая шиза, каких рядов?
From: [identity profile] komissar-cain.livejournal.com
Ой-вэй! Это-таки прекрасно:
"Понимаете, людям, которые прошли через эту кровищу с фанерными щитами, нужно было что-то дать. Причем сразу. Причем так, чтобы ни у кого ничего не отобрать и денег не потратить.
Этот закон в свое время поднял много вони, был "языковой Майдан", а по последствиям он оказался пустышкой
Вот и решили, что если эту пустышку отменить, то можно будет сделать всем немножко карашо."
http://jakobin1793.livejournal.com/178084.html?thread=10209700#t10209700

"многие украинцы приветствовали отмену "драконовских законов" от 16 января в этот день."
http://jakobin1793.livejournal.com/178084.html?thread=10191780#t10191780

Мне одному после этого непонятно почему "людям с фанерными щитами" нужно было скармливать именно отмену языкового закона, а не отмену "драконовских законов", которую приветствовали "многие украинцы", и ради отмены которых эти самые "люди с фанерными щитами", вроде как, и дрались?

Ну, и вот это: http://jakobin1793.livejournal.com/178084.html?thread=10191012#t10191012 тоже неплохо. "Никто себе такой статус не сделал!" - "Так вот же сделали. Зачем врёте?" - "Я не врала!!".

Date: 2014-07-30 09:20 am (UTC)
From: [identity profile] van-der-moloth.livejournal.com
"Людям, которые прошли через эту кровищу с фанерными щитами, нужно было что-то дать. Причем сразу."
Да, это порочная логика.
Но мне кажется, вы тоже чрезмерно увлекаетесь одним из ингредиентов.

(no subject)

From: [identity profile] komissar-cain.livejournal.com - Date: 2014-07-30 11:10 am (UTC) - Expand
From: [identity profile] mzoleg11.livejournal.com
Во-первых, отмены 9 из 12 "законов 16-го января" добились уже к 1 февраля.

Во-вторых, вы действительно считаете, что люди вышли на Майдан чтобы нарваться на карательные законы, а потом отменить их? Этот процесс (так же как освобождение админ зданий и арестованных)всего-навсего возвращает стороны в исходные позиции.

*пожимая плечами*

From: [identity profile] komissar-cain.livejournal.com - Date: 2014-08-19 05:34 am (UTC) - Expand

Re: *пожимая плечами*

From: [identity profile] mzoleg11.livejournal.com - Date: 2014-08-19 05:45 am (UTC) - Expand

Date: 2014-07-30 12:14 pm (UTC)
From: [identity profile] komissar-cain.livejournal.com
-Ну и дальше пошел диалог, когда оба оппонента формально правы, но принципиально не могут согласиться друг с другом, поскольку говорят, по сути, о разных вещах.

Справедливости ради, Моррет там пару раз поймали на фактических ошибках - не говоря уж о внутренних противоречиях её построений. Так что Якобинец в данном конкретном споре выглядит получше.

Date: 2014-07-30 05:17 pm (UTC)
From: [identity profile] geralt.livejournal.com
Потому что позиция Якобинца в этом споре - сугубо теоретическая. Это как с математикой - она не бывает неправильной.

Date: 2014-07-31 08:53 pm (UTC)
From: [identity profile] saratovchanin.livejournal.com
На самом деле, называть Россию некой третьей стороной неправильно. Потому что и "коктейля", в общем-то, нет. Есть нацменьшинство и нацбольшинство, между которыми и случился конфликт. Ситуация, в общем-то, обычная, к сожалению. Россия подогревает конфликт и старается продлить войну, но порожден конфликт вовсе не Россией. Он будет существовать и без нее, также как существуют межнациональные конфликты и трения во всех иных странах.
Соответственно, и ключи к миру находятся в Киеве и Донбассе.

"Донбасс - не Чечня, там люди ценят теплый туалет и бесперебойную подачу газа и понимают - в большинстве своем - что главное, а что нет".

А чеченцы, видимо, сплошь недоумки и генетические мазохисты, которые ценят туалет в земле и холодные квартиры, и не понимают, в большинстве своем, что главное, а что нет.
России категорически нужна жестоко насаждаемая политкорректность.

Date: 2014-08-14 07:02 pm (UTC)
From: [identity profile] baliasov.livejournal.com
А что собственно с самим Майдоном пресвятым?
а то я не следил некоторое время за ЖЖ

Profile

van_der_moloth: (Default)
van_der_moloth

March 2026

S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
2223 2425262728
293031    

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 26th, 2026 09:34 pm
Powered by Dreamwidth Studios