К недавнему спору между Моррет и Якобинцем

[van_der_moloth]

Тут мудрый wim_winter выдал очень разумное:

"Основной посыл в этом тексте: бойня началась по внутренним причинам, Россия не при чем; бойня не кончится в обозримом будущем.
На самом деле все гораздо сложнее. Причины для бойни - да, от России зависят мало, тут взаимное движение на протяжении последних 20 лет. Но такие причины есть в куче мест, в том числе и в самой России и, слава аллаху, пока во что-то массовое не вылились. Смотреть надо именно на то, что привело к открытому противостоянию, потому, что в нем не остается место для компромиссов. Когда стороны начинают говорить - все или ничего. Бойня сейчас число таких людей множит - но почему она началась? Идиотизм украинских властей - да, конечно. Запредельный. Цинизм украинского олигархата - аналогично, все на глазах. Но есть и третий - совершенно конкретный внутри и внешнеполитический интерес России, "удачно" совпавший с набором созревших комплексов части ее населения. Вот этот, блин, коктейль и привел к таким ужасным последствиям.
Выделять из этого коктейля какой-то один ингредиент, объявлять его главным и на нем строить "анализ" - отказаться от звания аналитика и перейти в пропагандисты. Тут все просто.
Что касается, возможно ли установление мира - возможно. И что делать более менее ясно: заканчивать открытую войну и налаживать мирную жизнь, параллельно - отстраивать диалог. Донбасс - не Чечня, там люди ценят теплый туалет и бесперебойную подачу газа и понимают - в большинстве своем - что главное, а что нет. Обеспечат людям это главное - все будет нормально, несмотря на завывания "теперь нас навеки разделила кровь".
Но, блин, чтобы это реализовалось - тоже нужен "коктейль". Чтобы и в Киеве поумнели (некоторые признаки того есть, правда и противоположные сигналы наличествуют); чтобы местные бонзы свой интерес с интересом людей совместили (а вот этого пока не вижу, хотя до нас там доходит совсем не многое, чтобы не пыжились пропагандоны показать что реально хотят Коломойский, Ахметов, Тарута и т.п. - непонятно, нужно делать им предлоджения, от которых нельзя отказаться, но при этом - чтобы они сохраняли лицо. Опять все упирается в Киев). Ну и Россия тоже реально должна в том поучаствовать - признать собственных психов психами, как минимум.
То есть ключи к миру - в Донбассе, Киеве и Москве. Идеальная, к сожалению, ситуация для того, чтобы в мутной воде что-то половить, а результат свалить на остальных.
И это мы еще Крым не трогали. Хотя очевидно же, что послужило детонатором. И каково будет дальнейшее влияние этого фактора."

Мне показалось, что уважаемые товарищи Моррет и Якобинец совершили именно эту ошибку - фиксация на определенной составляющей, близкой, в силу особенностей личного восприятия. Ну и дальше пошел диалог, когда оба оппонента формально правы, но принципиально не могут согласиться друг с другом, поскольку говорят, по сути, о разных вещах.

Comments

Re: Большое спасибо за наводку

[komissar-cain.livejournal.com]

-Это не было удачным решением

Именно об этом я и говорю.

-И про пиар на антикоррупционном законодательстве мы уже говорили: его никто толком не заметил.

Разумеется - при наличии в информационном пространстве другого повода - куда более заметного.

-Эт шутка? Перепись не проводилась ни в 2012-ом, ни сейчас.

Если "перепись не проводилась", то на каком основании Вы утверждаете, что "многие" были против?

-Поэтому так много поддерживавших протесты сказали, что незачем "язык трогать" было - это второстепенный вопрос по сравнению с "банду геть".

Вот я с ними абсолютно согласен по данному вопросу.

-и от пророссийских политиков; при этом последние, приходя к власти, ничего кардинально не меняли, а будучи в оппозиции не пытались каких-нибудь референдумов проводить

Так если они на этом вопросе пиарились, значит определённый отклик в обществе на этот пиар был, нес па?

-Именно поэтому можно было надеятся на отмену закона без долгих клоунад от разных партий и политиков, которые в другой ситуации обязательно попытались бы устроить борьбу остро- и тупоконечников.

Т.е. без надлежащей экспертизы, прений и прочих обсуждений. Как-то это, как бы это сказать... а! Недемократично - во.

-Так вы же спрашиваете.

Я у Вас что-то спрашивал про "зачистку 1.5 млн. жителей Донбасса"? Где?

-Было возвращено более вменяемое языковое законодательство

Вы серьёзно считаете, что в конце февраля языковое законодательство входило хотя бы в десятку самых крупных проблем Украины?

-Давайте попробуем обсудить ваш вариант: зачем нужна была отмена языкового закона, да еще так срочно?

Пиар + некоторое головокружение от успехов (что косвенно подтверждается отказом Турчинова) + желание продемонстрировать силу. Сплошной символизм, одним словом. Реальных последствий, разумеется, никто не просчитывал.

Re: Большое спасибо за наводку

[mzoleg11.livejournal.com]

---Именно об этом я и говорю.-----
Но при этом главная причина все-таки в желании волка кушать.

----Если "перепись не проводилась", то на каком основании Вы утверждаете, что "многие" были против?---------
Личное общение и СМИ; драка протестующих в Киеве с правоохранителями и митинги под лозунгом "Займитесь делом, а не языком"; драки депутатов в парламенте и попытка уйти в отставку спикера; заявление чиновника министерства финансов в парламенте о том, что министерство не поддерживает такие траты (млрд - два доларов предполагали; как выяснилось, правда, его никто всерьез осуществлять не собирался); критика от ряда союзов национальных меньшинств, считавших, что он дает преференции только русскому; глав церквей, заявлявших, что языковой вопрос используется для раскола страны.

А вот на каком основании вы считаете, что отмена вызвала мощный протест? Понаблюдайте откуда возмущающиеся. Юзеры и СМИ. Вот у меня возникает впечаление, что крик в РФ стоит, а у нас больше эхо.

----Вот я с ними абсолютно согласен по данному вопросу.----
Зная, как повернется дело, и я согласен; а вообще за более вменяемое законодательство с приоритетом украинского.

----Так если они на этом вопросе пиарились, значит определённый отклик в обществе на этот пиар был, нес па?---
Да, не бывает идей совсем без отклика, особенно если их долго пиарить.

----Т.е. без надлежащей экспертизы, прений и прочих обсуждений. Как-то это, как бы это сказать... а! Недемократично - во.------
Экспертиза предыдущего законодательства? Там, в общем-то, все известно было. А демократичность "хунты", наложившей вето, все равно выше региональской, начхавшей на протесты.

----Я у Вас что-то спрашивал про "зачистку 1.5 млн. жителей Донбасса"? Где?-----

Вы у меня спрашиваете про "запрет русского языка", что такой же пропагандистский вброс с капелькой правды (погибшие жители Донбасса действительно есть).

---Вы серьёзно считаете, что в конце февраля языковое законодательство входило хотя бы в десятку самых крупных проблем Украины?----

Если вы считаете, что это мелочь и чушь, то чего его столько обсуждаете? Выскажите свои претензии по действительно важным изменениям законодательства в сфере госзакупок.

-----Пиар + некоторое головокружение от успехов (что косвенно подтверждается отказом Турчинова) + желание продемонстрировать силу. Сплошной символизм, одним словом. Реальных последствий, разумеется, никто не просчитывал.------

С первыми двумя плюсами согласен, а последствий, похоже, никто толком не просчитывал, включая регионалов, Кремль, ЕС.

Re: Большое спасибо за наводку

[komissar-cain.livejournal.com]

-Но при этом главная причина все-таки в желании волка кушать.

Что ещё не является поводом приходить к нему в лес и посыпать себя солью, чтобы ему вкуснее есть было.

-Личное общение и СМИ

Т.е. "многие" в данном случае не равно "большинство"?

-А вот на каком основании вы считаете, что отмена вызвала мощный протест?

А я и не говорю, что именно отмена стала корнем всех бед. Но отмена закона о языке стала маркером - как Вы сами писали, привлечь и удержать сторонников. Одних привлекли - других наоборот оттолкнули. ИЧСХ, Порошенко тоже был против отмены закона - ещё до "крымнаш" и прочего.

-Понаблюдайте откуда возмущающиеся

Вот тут пишут, что аж во Львове возмущались: http://www.newsru.com/world/26feb2014/ukr_russian.html

-Да, не бывает идей совсем без отклика, особенно если их долго пиарить.

Так пиар-то не на голом месте был - на Украине полно русскоязычных.

-Экспертиза предыдущего законодательства? Там, в общем-то, все известно было.

*понимающе кивает* Революционное чутьё - отличная штука.

-А демократичность "хунты", наложившей вето, все равно выше региональской, начхавшей на протесты.

И зачем опускаться-то?

-Вы у меня спрашиваете про "запрет русского языка"

Где я употребил словосочетание "запрет русского языка"? Спорьте, пожалуйста, с теми тезисами, которые я высказываю, а не с какими-то выдуманными.

-Если вы считаете, что это мелочь и чушь, то чего его столько обсуждаете?

А чего бы мне не обсуждать неправильное решение? Если у человека дом загорелся, а он вместо тушения пожара начал бумажные самолётики складывать, то такое поведение - вполне себе повод для обсуждения, хотя обсуждаемое занятие при этом будет мелочью и чушью. Я считаю, что в тот момент никакой настоятельной необходимости срочно отменять этот закон не было (не считая пиара), а вот вреда (опять же - пиарного) она могла принести и принесла куда больше. Так что я считаю отмену этого закона именно тогда ошибкой.

-а последствий, похоже, никто толком не просчитывал, включая регионалов, Кремль, ЕС.

Самое главное (и печальное) что последствия не просчитывали те, кто принимал решение.

Re: Большое спасибо за наводку

[mzoleg11.livejournal.com]

------Что ещё не является поводом приходить к нему в лес и посыпать себя солью, чтобы ему вкуснее есть было.--------

Украина вторглась в Белгородскую область?

-----Т.е. "многие" в данном случае не равно "большинство"?-----

Вроде уже объяснял, что референдумов по этому поводу не проводилось. И зря, я считаю.

-----А я и не говорю, что именно отмена стала корнем всех бед. Но отмена закона о языке стала маркером - как Вы сами писали, привлечь и удержать сторонников. Одних привлекли - других наоборот оттолкнули. ИЧСХ, Порошенко тоже был против отмены закона - ещё до "крымнаш" и прочего.-----

Порошенко вообще-то и в 2012-ом был против. А корнем всех бед стало крымняшество Путина, все остальное - последствия.

----Вот тут пишут, что аж во Львове возмущались: http://www.newsru.com/world/26feb2014/ukr_russian.html----

А newsRU украинский сайт? )) Про львовскую акцию, так же как про телемост мэров Львова и Донецка, я знаю - это показывает, что самые оголтелые бандеровцы вменяемее новороссийцев.

-----Так пиар-то не на голом месте был - на Украине полно русскоязычных.-------
А еще рыжих, толстых, длинноволосых...

-----*понимающе кивает* Революционное чутьё - отличная штука.-------
Революционным чутьем вы назваете двадцатитрехлетний опыт эксплуатации?

------И зачем опускаться-то?-------
Так не опустились же.

----Где я употребил словосочетание "запрет русского языка"? Спорьте, пожалуйста, с теми тезисами, которые я высказываю, а не с какими-то выдуманными.------

Так возмутил-то людей "запрет русского языка", "первым же законом" и прочее перекручивание и нагнетание, а не те тезисы, которые вы высказываете.

---А чего бы мне не обсуждать неправильное решение? Если у человека дом загорелся, а он вместо тушения пожара начал бумажные самолётики складывать, то такое поведение - вполне себе повод для обсуждения, хотя обсуждаемое занятие при этом будет мелочью и чушью. Я считаю, что в тот момент никакой настоятельной необходимости срочно отменять этот закон не было (не считая пиара), а вот вреда (опять же - пиарного) она могла принести и принесла куда больше. Так что я считаю отмену этого закона именно тогда ошибкой.---

Сейчас и я считаю, но это называется: "Хорошо быть умным, как моя жена назавтра". И еще считаю, что это второстепенный вопрос, который раскручивают и навязывают, пытаясь поломать причинно-следственные связи. Крымняши новороссии и прочее случились не из-за языкового законодательства, а потому что рядом волк, желающий кушать. Попытки же забросать мусором этот факт и попытаться выставить виноватым жертву сродни рассуждениям о том, что не надо ходить после заката по улице, юбку выше колена носить и тп. Причина все-таки в наличии насильника и если его не нейтрализовать, то будут и посреди бела дня на людной улице запихивать в машину, а премудрые пескарики отворачиваться и бурчать: "сама виновата, не надо было язык трогать".

Re: Большое спасибо за наводку

[komissar-cain.livejournal.com]

-Украина вторглась в Белгородскую область?

Вы в курсе значения слова "метафора"?

-Порошенко вообще-то и в 2012-ом был против.

Значит - не дурак. По крайней мере, умнее тех, кто этот злосчастный закон кинулся отменять.

-А корнем всех бед стало крымняшество Путина, все остальное - последствия.

А по мне - передача нынешнего юго-востока в состав Украины в двадцатых годах. Эту бомбу заложили именно тогда.

-А newsRU украинский сайт? ))

А он в данном случае соврал насчёт протестов?

-Про львовскую акцию, так же как про телемост мэров Львова и Донецка, я знаю - это показывает, что самые оголтелые бандеровцы вменяемее новороссийцев.

А также то, что они отчего-то восприняли закон точно так же как Порошенко и Ваш покорный слуга - как нафиг не нужную ошибку. Как там было? "Занимайтесь делом, а не языком"?

-А еще рыжих, толстых, длинноволосых...

А что, кто-то за 23 года заикался о том, что надо бы всех рыжих перекрасить?

-Революционным чутьем вы назваете двадцатитрехлетний опыт эксплуатации?

Нет, революционным чутьём я называю поспешную отмену без экспертизы, потому что "все же понимают". Как выяснилось - не все.

-Так не опустились же.

Опустились - пусть даже и не до уровня Янука, но движение было в ту сторону. Кстати, в Киеве, кажется, опять Майдан? Вот и посмотрим, что с ним теперь сделают.

-Так возмутил-то людей "запрет русского языка", "первым же законом" и прочее перекручивание и нагнетание, а не те тезисы, которые вы высказываете.

Вот когда эти люди придут в эту тему, им это и напишите.

-Сейчас и я считаю, но это называется: "Хорошо быть умным, как моя жена назавтра"

Ну вот Порошенко, по Вашим же словам, ещё в 2012 году был такой умный. И пляски вокруг статуса русского были уже тогда, и уже тогда имели длинную историю. Так что не надо было иметь семи пядей во лбу, чтобы понять, как этот закон был бы воспринят электоратом, даже без дружеской поддержки российских СМИ.

-И еще считаю, что это второстепенный вопрос

И зачем же его тогда было рассматривать в числе первых?

-Крымняши новороссии и прочее случились не из-за языкового законодательства, а потому что рядом волк, желающий кушать.

А Майдан, который показал, что формальная законность идёт лесом, и прав тот, кто может что-нибудь захватить и удержать, конечно же, совсем не при чём?

Re: Большое спасибо за наводку

[mzoleg11.livejournal.com]

---Вы в курсе значения слова "метафора"?----
Так а зачем вы применяете метафору, не пересекающуюся с реальными событиями, чуть ли не противоположную им? "Вторжения в Белгородскую область" не было, поэтому не козленок сам пришел и посыпал себя солью.

----Значит - не дурак. По крайней мере, умнее тех, кто этот злосчастный закон кинулся отменять.--------

И следовательно умнее его принимавших и требующих второй государственный.

----А по мне - передача нынешнего юго-востока в состав Украины в двадцатых годах. Эту бомбу заложили именно тогда.---

Опять какая-то альтернативщина. Какого "нынешнего юго-востока"? Был передан ряд районов нынешних Луганской и Донецкой области; Таганрог и Шахты в 1924 возвращены РСФСР. А судя по переписи населения 1897-го, еще и Кубань присоединять надо было.

---А он в данном случае соврал насчёт протестов?----

В данном случае он подтверждает мое наблюдение: россиянин и российский сайт убеждают жителя Украины в ненужности возврата законодательства.

----А также то, что они отчего-то восприняли закон точно так же как Порошенко и Ваш покорный слуга - как нафиг не нужную ошибку. Как там было? "Занимайтесь делом, а не языком"?-------

Так и я её так воспринимаю, о чем уже неоднократно говорил, но вижу раздувание из мухи слона.

------А что, кто-то за 23 года заикался о том, что надо бы всех рыжих перекрасить?-----
Но если бы заикались, регулярно пропагандировали, то отмена закона о перекраске рыжих тоже вызвала бы протесты.

----Нет, революционным чутьём я называю поспешную отмену без экспертизы, потому что "все же понимают". Как выяснилось - не все.------
И что именно эксперты должны были увидеть нового в законе, уже обсуждавшемся 2 года назад и законе, использовавшемся 20 с лишним лет? Кому и что это объяснило бы? Было бы как раз раздувание и ковыряние в ранке, которое Кремль использовал бы еще больше.

-------Опустились - пусть даже и не до уровня Янука, но движение было в ту сторону. Кстати, в Киеве, кажется, опять Майдан? Вот и посмотрим, что с ним теперь сделают.----
Майдан в Киеве закончился в марте-апреле. А вы, кстати, видите разницу между флагами ЕС зимой в Киеве и срыванием украинских с развешиванием российских весной в Донецке? В чем она? Это важно для меня, потому как возникает впечатление, что общаюсь с человеком, путающим йух и палец.

----Вот когда эти люди придут в эту тему, им это и напишите.------
Попытайтесь сформулировать, что вы пытаетесь доказать уже не первый день. На мой взгляд, так же как "те люди", раздуваете из мухи слона вокруг возврата языкового законодательства, только не в такой завиральной форме, понимая, что "запреты русского языка" со мной не пройдут.

-------Ну вот Порошенко, по Вашим же словам, ещё в 2012 году был такой умный. И пляски вокруг статуса русского были уже тогда, и уже тогда имели длинную историю. Так что не надо было иметь семи пядей во лбу, чтобы понять, как этот закон был бы воспринят электоратом, даже без дружеской поддержки российских СМИ.--------

Да и я такого же мнения, что тогда, что сейчас был, о чем уже вроде говорил. Но все равно вижу муху. Если без дружеской поддержки российских СМИ и политики "крымняша".

-------И зачем же его тогда было рассматривать в числе первых?--------
Я же уже не раз объяснял, говорил, что новых объяснений для вас у меня нету и предлагал, если не согласны, озвучить свою версию.

-----А Майдан, который показал, что формальная законность идёт лесом, и прав тот, кто может что-нибудь захватить и удержать, конечно же, совсем не при чём?-------

Так это Майдан виноват в "крымняшах"? И в конфликте с Грузией-2008, видимо, он же?
Законность же пошла лесом когда мирный митинг разогнали, так и не объяснив причину и не озвучив имя отдавшего приказ, а потом отказались расследовать и наказывать виновных. Дальше продолжили винтить протестующих, отбирать права у автомайдановцев, наводнили Киев гопотой, которую милиция не трогала, а в дальнейшем совместно с ней разгоняла протестующих там и в других городах Украины. А прав оказался парламент, сместивший президента.

Re: Большое спасибо за наводку

[komissar-cain.livejournal.com]

-Так а зачем вы применяете метафору, не пересекающуюся с реальными событиями, чуть ли не противоположную им?

"Посыпаться солью и прийти в берлогу" в данном случае означало всего лишь "сделать так, чтобы съесть меня волку было как можно удобнее". И только. Если Вы поняли это иначе - пардон.

-И следовательно умнее его принимавших и требующих второй государственный.

Не улавливаю связи, честно говоря :(

-Какого "нынешнего юго-востока"?

"Был передан ряд районов нынешних Луганской и Донецкой области" (ц).

-Таганрог и Шахты в 1924 возвращены РСФСР

Вот чему не устаю последние полгода радоваться, так это вот этому :)

-В данном случае он подтверждает мое наблюдение: россиянин и российский сайт убеждают жителя Украины в ненужности возврата законодательства.

Так протесты во Львове были или нет?

-Но если бы заикались, регулярно пропагандировали, то отмена закона о перекраске рыжих тоже вызвала бы протесты.

По отменённому закону никто "рыжих" "перекрашивать" не собирался :) Там ведь не предписывалось всех украиноязычных заставить говорить по-русски или всех русскоязычных говорить по-украински?

-И что именно эксперты должны были увидеть нового в законе, уже обсуждавшемся 2 года назад и законе, использовавшемся 20 с лишним лет? Кому и что это объяснило бы? Было бы как раз раздувание и ковыряние в ранке, которое Кремль использовал бы еще больше.

Да, именно это я и называю революционным чутьём.

-Майдан в Киеве закончился в марте-апреле.

А в начале августа там что происходило?

-А вы, кстати, видите разницу между флагами ЕС зимой в Киеве и срыванием украинских с развешиванием российских весной в Донецке? В чем она?

Вижу. Но, знаете ли, одно только желание отсоединиться (разница) ещё не является для меня достаточным основанием для того, чтобы шмалять артиллерией по городам. По факту - одни (Майдан) свергли законно избранного президента, другие попытались отделить свою область от страны. Разница между их действиями есть, но, КМК, что одни, что другие относятся к государственным преступлениям. А вот противодействуют этим действиям оч-чень по-разному.

-Попытайтесь сформулировать, что вы пытаетесь доказать уже не первый день.

Те, кто принимал решение об отмене закона либо сами были из националистов, либо считали таковыми большую долю своего электората. Иначе непонятно, почему закон о языке им настолько не нравился, что надо было его отменять "вот прям щас".

-На мой взгляд, так же как "те люди", раздуваете из мухи слона вокруг возврата языкового законодательства, только не в такой завиральной форме, понимая, что "запреты русского языка" со мной не пройдут.

Я просто рассматриваю нужность/ненужность этого конкретного действия. И всё. Пока выходит скорее ненужность - гипотетические проволочки в том случае, если бы его отменяли не второпях - против весьма реальных пиар-потерь.

-Так это Майдан виноват в "крымняшах"?

"Виноват" и "является из одной из причин" - это не одно и то же. До того славного момента, когда Майдан вынудил президента бежать, от Украины области не отваливались. И Россия отчего-то их не оккупировала.

-И в конфликте с Грузией-2008, видимо, он же?

Нет, в конфликте 080808 виновато в первую очередь грузинское руководство :) А почему Вы спрашиваете?

-А прав оказался парламент, сместивший президента.

И чем этот парламент "правее" крымского, по тихой грусти отвалившего в Россию вместе с полуостровом? :) А, знаю - тем, что по этому вопросу было устроено что-то похожее на референдум :)

Re: Большое спасибо за наводку

[mzoleg11.livejournal.com]

Ну вот сразу бы такой коммент написали и я бы не тратил время на общение с ватником.

*пожимая плечами*

[komissar-cain.livejournal.com]

Дело хозяйское. Я, признаться, тоже слегка устал от этой дискуссии. Но расклеивание ярлыков Вас всё равно не красит.

Re: *пожимая плечами*

[mzoleg11.livejournal.com]

А вас не красит то, что при вполне ясно выраженных взглядах, пытаетесь отказываться от заслуженного звания.

Re: *пожимая плечами*

[komissar-cain.livejournal.com]

Чем заслуженного, если не секрет?

Re: *пожимая плечами*

[mzoleg11.livejournal.com]

Упорные попытки рассказать, что Украина сама виновата в российской агрессии и раздувание языковой проблемы, территориальные претензии, заявление о новом Майдане в Киеве, употребление термина Юго-Восток по отношению к кускам двух областей, попытка обосновать законность крымняша, знак равенства между зимним протестом и нынешней Новороссией.

Re: *пожимая плечами*

[komissar-cain.livejournal.com]

-Упорные попытки рассказать, что Украина сама виновата в российской агрессии

А это, простите, враньё.

-и раздувание языковой проблемы

И это, простите, тоже враньё. Мне изначально был интересен смысл отмены именно этого закона - я его и обсуждал. И специально написал, что не считаю эту отмену главной причиной последующих событий. Но Вы, видимо, не заметили.

-заявление о новом Майдане в Киеве

Я специально у Вас уточнил - а что там происходит, если не майдан? Вы предпочли отмолчаться.

-употребление термина Юго-Восток по отношению к кускам двух областей

Ужас какой. Они не на Юго-Востоке расположены?

-попытка обосновать законность крымняша

Законность? Я всего лишь написал, что отвал Крыма от Украины не менее "законен", чем, как Вы написали, отставка Януковича парламентом.

-знак равенства между зимним протестом и нынешней Новороссией.

Знак равенства я ставил только в том плане, что и одни, и другие совершают государственное преступление - свержение президента в одном случае и сепаратизм - в другом.

Re: *пожимая плечами*

[mzoleg11.livejournal.com]

Ваша взгляды вполне ясно выражены, а попытки прикинуться дурачком, крючкотворство, игнорирование неустраивающих ответов ничего не меняют и не делают вас похожим на нейтрального наблюдателя. Деревья густо садите, но лес все равно видно.

*понимающе кивает*

[komissar-cain.livejournal.com]

"Баба, она сердцем чует" (ц) "Место встречи изменить нельзя".

Re: *понимающе кивает*

[mzoleg11.livejournal.com]

Ты не сознание, ты совесть потерял. (с) Оттуда же.

Re: *понимающе кивает*

[komissar-cain.livejournal.com]

Ага. Помнится, когда Ваши братья по разуму обвиняли хозяина этого ЖЖ в русском имперстве и латентном ватничестве, они тоже что-то похожее писали. Я ж говорю - революционное чутьё такое революционное.

Re: *понимающе кивает*

[mzoleg11.livejournal.com]

Не подскажете, кто недавно требовал: "Вот когда эти люди придут в эту тему, им это и напишите."?
И позиция ваша в посте, под которым мы пишем комменты, определена как ошибочная фиксация на определенной составляющей. Даже хуже - это у меня, возможно, фиксация на одном из ингридиентов, а у вас на одном из элементов одной из составляющих.

Так что не стоит сравнивать себя с хозяином этого журнала: у него есть цельность, а вы просто мимикрируете.

Re: *понимающе кивает*

[komissar-cain.livejournal.com]

-Не подскажете, кто недавно требовал: "Вот когда эти люди придут в эту тему, им это и напишите."?

А я написал, что Вы обвиняли Молота в чём-то подобном? Вроде бы нет. А в остальном - там тоже было мощное чтение в душах, подкреплённое прогрессивным революционным чутьём.

-И позиция ваша в посте, под которым мы пишем комменты, определена как ошибочная фиксация на определенной составляющей. Даже хуже - это у меня, возможно, фиксация на одном из ингридиентов, а у вас на одном из элементов одной из составляющих.

В тридцать третий раз для гордых водителей бронепоезда: я не считаю и не утверждаю, что отмена закона о языке стала главной причиной того, что произошло на Украине после. Ну теперь-то до Вас это дойдёт или Вы снова предпочтёте этой фразы не заметить?

-вы просто мимикрируете.

Конечно-конечно. Это ж я приписываю оппоненту те слова, которых он не писал, это ж я игнорирую неудобные вопросы, это ж я расклеиваю ярлыки.

Re: *понимающе кивает*

[mzoleg11.livejournal.com]

----А я написал, что Вы обвиняли Молота в чём-то подобном? Вроде бы нет. А в остальном - там тоже было мощное чтение в душах, подкреплённое прогрессивным революционным чутьём.------

Так и я вас сравнил с другими критиками отмены языкового закона, а вы протестовали против обобщений.
До этого ляпнули, что корень проблем "передача нынешнего юго-востока в состав Украины в двадцатых годах" (видимо, просто дату спутали - Новороссия была включена в состав УССР еще при образовании), а на вопрос, какая именно проблема в присоединении нескольких районов, стали изображать непонимание.
Вы принципиально отказываетесь признавать свои ошибки?

-------В тридцать третий раз для гордых водителей бронепоезда: я не считаю и не утверждаю, что отмена закона о языке стала главной причиной того, что произошло на Украине после. Ну теперь-то до Вас это дойдёт или Вы снова предпочтёте этой фразы не заметить?---------

Та вы шо? А зачем тогда вся эта ветка, все эти танцы, все "приходить к нему в лес и посыпать себя солью"? Ошибочность решения о возврате старого законодательства как раз я признавал, с оговоркой, что основная проблема не в самом решении, а в использовании его российской пропагандой. Вы, правда, в конце заявили, что это доказательство присутствия националистов среди принимавших решение либо расчета на национализм электората, но наличие того же ВО Свобода в парламенте и временном правительстве никто и не скрывал. И важен этот факт опять-таки для ватного дискурса, в котором украинские националисты автоматически приравниваются к нацистам.

---------Конечно-конечно. Это ж я приписываю оппоненту те слова, которых он не писал, это ж я игнорирую неудобные вопросы, это ж я расклеиваю ярлыки.-------

А ярлык "революционное чутье" я, видимо, уже вторую неделю клею?

Когда же вы не игнорировали неудобные вопросы, то получилось уже слабо замаскированное крымняшество. Типа такого:

"Виноват" и "является из одной из причин" - это не одно и то же. До того славного момента, когда Майдан вынудил президента бежать, от Украины области не отваливались. И Россия отчего-то их не оккупировала. (с)
Тот факт, что Польша, Румыния и остальные соседи ничего отвалившегося не заметили и не оккупировали, как-то вами не рассматривается. Ох, уж эти бендеры: то Майдан устроят, то язык одним из первых законов ущемят, то исконнорусские юго-востоки присоединят, то законность попрут. Вот как тут Гиркину с Бородаем не "отсоединиться"?

Re: *понимающе кивает*

[komissar-cain.livejournal.com]

-Так и я вас сравнил с другими критиками отмены языкового закона, а вы протестовали против обобщений.

Освежу Вашу память, если Вы забыли. Вы писали: "Так чего же мы столько обсуждаем очередную "зачистку 1,5 млн жителей Донбасса"?" и "Вы у меня спрашиваете про "запрет русского языка", что такой же пропагандистский вброс с капелькой правды". Никакого "сравнения" тут не было. Было прямое утверждение, будто я что-то спрашиваю или утверждаю о запрете языка.

-До этого ляпнули, что корень проблем "передача нынешнего юго-востока в состав Украины в двадцатых годах" (видимо, просто дату спутали - Новороссия была включена в состав УССР еще при образовании), а на вопрос, какая именно проблема в присоединении нескольких районов, стали изображать непонимание.

Если бы Вы дали себе труд внимательно посмотреть свои комментарии, то обнаружили бы, что вопрос, выделенный болдом, Вы мне не задавали.

-Та вы шо? А зачем тогда вся эта ветка, все эти танцы, все "приходить к нему в лес и посыпать себя солью"?

В тридцать третий раз для гордых водителей бронепоезда: мне интересно было понять причины, побудившие людей отменить этот закон именно тогда. Вот интересно, на этот-то раз Вы эту фразу заметите?

-Ошибочность решения о возврате старого законодательства как раз я признавал, с оговоркой, что основная проблема не в самом решении, а в использовании его российской пропагандой.

С этим я согласен.

-Вы, правда, в конце заявили, что это доказательство присутствия националистов среди принимавших решение либо расчета на национализм электората, но наличие того же ВО Свобода в парламенте и временном правительстве никто и не скрывал.

Но "Свобода" была поддержана прочими фракциями в этом благородном порыве, нес па?

-И важен этот факт опять-таки для ватного дискурса, в котором украинские националисты автоматически приравниваются к нацистам.

Т.е. это только ватный дискурс (тм) что-то слышал про Волынскую резню. Ну, ок.

-А ярлык "революционное чутье" я, видимо, уже вторую неделю клею?

А чем вызывается ситуация, когда отсутствие экспертизы объясняют фразой "всем и так всё понятно"?

-Когда же вы не игнорировали неудобные вопросы

Кстати, о неудобных вопросах. Так что там в Киеве-то недавно было? Майдан или масштабная провокация агентов ФСБ с участием замаскированных ватников?

Re: *понимающе кивает*

[mzoleg11.livejournal.com]

Вот теперь и я могу понимающе кивнуть.
Решение приняли националисты, а другие фракции поддержали, а украинские националисты - это Волынская резня. То есть, вы вели к тому, что в Украине властвуют нацисты, которые сейчас всех резать начнут. Да уже режут! Теперь ваши многодневные усилия становятся понятны.

Можно конечно поинтересоваться, у одних ли украинских националистов на счету масштабные преступления. Значит ли это, что вы социалистов или монархистов сходу преступниками считаете? Касается ли это только политических движений или еще религий, государств, наций?

Но лучше скажу:
- Когда началась Вторая мировая война?
-... Што?
- Когда... началась... Вторая мировая война?
- Волынчкая резня была...
- Когда началась Вторая мировая война?
- В 41-ом

Всего доброго, господин неватник.

Re: *понимающе кивает*

[komissar-cain.livejournal.com]

-Вот теперь и я могу понимающе кивнуть.
Решение приняли националисты, а другие фракции поддержали, а украинские националисты - это Волынская резня.
-Можно конечно поинтересоваться, у одних ли украинских националистов на счету масштабные преступления. Значит ли это, что вы социалистов или монархистов сходу преступниками считаете? Касается ли это только политических движений или еще религий, государств, наций?

Если бы Вы вместо того, чтобы в очередной раз пытаться читать в душах, перечитали бы внимательно то, что сами писали, то внезапно заметили бы фразу "важен этот факт опять-таки для ватного дискурса, в котором украинские националисты автоматически приравниваются к нацистам", в ответ на которую мной и было написано о Волынской резне - расправе над населением по этническому признаку, которая и является основным маркером нацизма. Была ли Волынская резня осуждена современными партиями украинских националистов? Признали ли они тех, кто её проводил, преступниками? Выплатили ли (чем чёрт не шутит!) компенсации родственникам жертв?

-То есть, вы вели к тому, что в Украине властвуют нацисты, которые сейчас всех резать начнут. Да уже режут! Теперь ваши многодневные усилия становятся понятны.

Не читайте между строк - там только межстрочные интервалы (ц) :)

-Но лучше скажу:
- Когда началась Вторая мировая война?
-... Што?
- Когда... началась... Вторая мировая война?
- Волынчкая резня была...
- Когда началась Вторая мировая война?
- В 41-ом

Когда закончите познавательный диалог с голосом в своей голове, напомните мне, где отмечают годовщину создания дивизии СС "Галичина": в одном малоизвестном украинском городе или, может, в России?

-Всего доброго, господин неватник.

И Вам не хворать :) Кстати, обратите внимание, что Вас ни "свидомитом", ни "майдауном" не называли - а вот Вы сами от "ватников" и "победобесия" удержаться не можете. Sapienti sat.