К недавнему спору между Моррет и Якобинцем

[van_der_moloth]

Тут мудрый wim_winter выдал очень разумное:

"Основной посыл в этом тексте: бойня началась по внутренним причинам, Россия не при чем; бойня не кончится в обозримом будущем.
На самом деле все гораздо сложнее. Причины для бойни - да, от России зависят мало, тут взаимное движение на протяжении последних 20 лет. Но такие причины есть в куче мест, в том числе и в самой России и, слава аллаху, пока во что-то массовое не вылились. Смотреть надо именно на то, что привело к открытому противостоянию, потому, что в нем не остается место для компромиссов. Когда стороны начинают говорить - все или ничего. Бойня сейчас число таких людей множит - но почему она началась? Идиотизм украинских властей - да, конечно. Запредельный. Цинизм украинского олигархата - аналогично, все на глазах. Но есть и третий - совершенно конкретный внутри и внешнеполитический интерес России, "удачно" совпавший с набором созревших комплексов части ее населения. Вот этот, блин, коктейль и привел к таким ужасным последствиям.
Выделять из этого коктейля какой-то один ингредиент, объявлять его главным и на нем строить "анализ" - отказаться от звания аналитика и перейти в пропагандисты. Тут все просто.
Что касается, возможно ли установление мира - возможно. И что делать более менее ясно: заканчивать открытую войну и налаживать мирную жизнь, параллельно - отстраивать диалог. Донбасс - не Чечня, там люди ценят теплый туалет и бесперебойную подачу газа и понимают - в большинстве своем - что главное, а что нет. Обеспечат людям это главное - все будет нормально, несмотря на завывания "теперь нас навеки разделила кровь".
Но, блин, чтобы это реализовалось - тоже нужен "коктейль". Чтобы и в Киеве поумнели (некоторые признаки того есть, правда и противоположные сигналы наличествуют); чтобы местные бонзы свой интерес с интересом людей совместили (а вот этого пока не вижу, хотя до нас там доходит совсем не многое, чтобы не пыжились пропагандоны показать что реально хотят Коломойский, Ахметов, Тарута и т.п. - непонятно, нужно делать им предлоджения, от которых нельзя отказаться, но при этом - чтобы они сохраняли лицо. Опять все упирается в Киев). Ну и Россия тоже реально должна в том поучаствовать - признать собственных психов психами, как минимум.
То есть ключи к миру - в Донбассе, Киеве и Москве. Идеальная, к сожалению, ситуация для того, чтобы в мутной воде что-то половить, а результат свалить на остальных.
И это мы еще Крым не трогали. Хотя очевидно же, что послужило детонатором. И каково будет дальнейшее влияние этого фактора."

Мне показалось, что уважаемые товарищи Моррет и Якобинец совершили именно эту ошибку - фиксация на определенной составляющей, близкой, в силу особенностей личного восприятия. Ну и дальше пошел диалог, когда оба оппонента формально правы, но принципиально не могут согласиться друг с другом, поскольку говорят, по сути, о разных вещах.

Comments

[van-der-moloth.livejournal.com]

Европейская часть пост-СССР, насколько я помню, вообще как-то обошлась без кровавой бани.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Да, виноват, правильно было "Западноевропейская". Кавказ круто колбасило, и Чечню вместе с ним.
Впрочем, чеченского конфликта в той версии, в какой он случился, можно было бы и избежать, имхо.

Что до Приднестровья, то полторы тысячи погибших - это, конечно, очень грустно, но не так уж и много, если, например, с Таджикистаном сравнивать, где до сих пор гражданская война.

[rositsa.livejournal.com]

На самом деле ингредиентов больше.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Тем более.

[van-der-moloth.livejournal.com]

А Югославия - вообще не СССР.

[sunnykitten.livejournal.com]

А сам спор где? Дашь ссылочку?

Фарит безусловно прав. Он обычно настолько прав, что я ему прощаю хамское поведение. Впрочем, ему-то до моих прощений дела никакого.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Да я за ним особо хамского поведения и не припоминаю, за исключением случаев, когда я знаю, что его с этим человеком связывают долгие узы срача :)

http://jakobin1793.livejournal.com/178084.html?thread=10160036#t10160036

[andreype.livejournal.com]

Насколько я помню, последний век гражданские войны начинаются при внешней поддержке, вплоть до интервенций. Но набрав ход переходят в стадию автокатализа. Как только количество вооружения сепаратистов , их опыт, численность достигнет критической величины, так сразу ситуация перейдет на новый качественный уровень и влияние России на прекращение войны будет минимальным. Вспомните Анголу.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Есть такое дело, но любопытно, что Россия уже сейчас кокетничает, что ничегошеньки не может поделать.

[sunnykitten.livejournal.com]

Уыыыы. Меня тут в мордокнижке обвинили в колорадстве, незрелости и вообще безответственности, потому что я не хочу каяться в том, что русская :)

Бугага.

[rositsa.livejournal.com]

А меня обозвали бандеровской б...ю. ;-)

[rositsa.livejournal.com]

Зачотный срач.

[sch-haifisch.livejournal.com]

"Объективные причины" могут вообще никогда не сработать без субъективного детонатора. Не всегда, но часто.
Первая мировая война была неизбежна абсолютно безотносительно всяких там эрцгерцогов. Напротив, нынешних событий на Украине без детонатора по фамилии Путин столь же очевидно не было бы ни в каком виде.

[sunnykitten.livejournal.com]

Пошли нажремся? Познакомимся заодно, как б...ь с б...ью.

[sunnykitten.livejournal.com]

Да уж. Не думала, что дружище Молот у меня начнет проходить в голове по категории умеренных.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Ну что я могу сказать? - шли таких людей на хуй.
Можешь еще процитировать тех украинцев, которые не в фейсбуке воюют:

"Треть переводов для нашего ФОНДа шла от России - когда мы помогали Майдану. Треть - это надо осмыслить.
Когда началась война - а нет секрета в том, что это не гражданская война, что это не АТО - но это уже война между двумя странами...
когда началась эта война, Россия всё равно продолжала высылать нам помощь.
И я не знаю, что здесь ещё сказать, кроме уже сказанного:
- Передайте России, что мы знаем. Мы верим в Россию. После таких слов мы просто не можем в неё не верить."
http://lenta-ua.livejournal.com/2236845.html

[rositsa.livejournal.com]

Мяу! Мммяяяууу!
Зафрендила, как кошка кошку.

[van-der-moloth.livejournal.com]

А до тех пор я кем был?

[van-der-moloth.livejournal.com]

(надеваю ватник)
Ну, так и Майдан можно посчитать детонатором.
(снимаю ватник, но далеко не убираю)

[sunnykitten.livejournal.com]

Мурррррррр!!!!

[sunnykitten.livejournal.com]

Я думала, что я умеренная, а ты радикал :)

[sunnykitten.livejournal.com]

Да ну, у девицы просто был баттхерт, потому что я не удержавшись через страницу переписки плюнула и отправила ей личное письмо с диагнозом по юзерпику. Судя по аду в ответ, я попала.

Что же до на хуй... не уверена, что ей там не понравится.

Как-то я своей течной кошке злобно рявкнула: "Муська, пошла нахуй!" ...видел бы ты ее взгляд.

[sch-haifisch.livejournal.com]

Тогда Русский Донбасс реагировал бы на Майдан гораздо бодрее, а не подобно сушёному укропу, который растение.
На начало третьей декады февраля очередной этап украинской истории был полностью завершён, черта подведена, победа Майдана уже состоялась и никто ей мешать не собирался. Но тут бомбануло у господина из Кремля, и на конец третьей декады февраля внезапно оказалось, что нет, пройденный этап не пройден, потому что у какого-то одного-единственного в мире человека в заду свербит переиграть этот этап уже по-настоящему кроваво.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Оф коз. Но (блин, где же Больдог, у него отыгрывать этот дискурс получается гораздо лучше, чем у меня) - ведь если бы президентом оставался Янукович, то наверное, тоже многого из того, что случилось, не было бы.

[sch-haifisch.livejournal.com]

Всегда нужно где-то провести сюжетную черту. И её лучше провести именно по условному 25 февраля, так как Янукович своими действиями вызвал действенное массовое недовольство, а Майдан ДЕЙСТВЕННОГО массового недовольства Донбасса или Крыма не вызвал.
А иначе подобную цепочку довольно легко довести до Большого Взрыва.)