Еще из учебника истории

[van_der_moloth]

http://probegi.livejournal.com/2560045.html

— Крым добровольно вошел в состав России!
— Официально?
— Ну да, представители Крыма официально подписали с Путиным договор и на основании этого договора были внесены изменения в Конституцию РФ — всё правильно!
— А с кем именно подписал Путин договор?
— С мэром Севастополя Чалым, премьер-министром Крыма Аксёновым и председателем Госсовета Республики Крым Константиновым — с официальными лицами.
— В Севастополе есть мэр?
— Ну пока был в составе Украины, то согласно Конституции не было, но севастопольцы избрали народного мэра?
— Народного? Мэра всегда избирает народ своим голосованием, зачем эта приставка?
— Тут ситуация особенная, севастопольцы избрали своего мэра на митинге, он гражданин России, другого пути избрания, к сожалению, не было.
— То есть Чалый не может называться мэром, как минимум, по двум причинам: в Севастополе, согласно действующей на момент его избрания Конституции, не было поста мэра, а Чалый, согласно закону не мог быть избранным мэром, даже если бы такая норма в Конституции была. Поэтому его и называют не просто мэром, а народным мэром, декоративным или же попросту - незаконным.
— Согласно законам Украины — да.
— А Россия после присоединения Севастополя подтвердила его полномочия?
— Не знаю, вроде как отстранила от исполнения обязанностей...
— А Аксенов премьер-министром стал легитимно?
— Ну да, голосованием депутатов Верховной рады Крыма.
— Можно увидеть видеозапись заседания?
— Нет, там журналистов не было.
— Почему?
— Ну, самооборона Крыма захватившая здание, не пустила журналистов.
— Это ведь были российские военные, по словам Путина.
— Путин сказал не так, он сказал, что за спинами самообороны стояли российские военные.
— А какая разница?
— Ну, небольшая...
— Аксёнова избрали премьер-министром украинской административной единицы в здании, захваченном российскими военными без присутствия прессы?
— Получается, что так, но все-равно избрали.
— А кворум был?
— Не знаю, но говорят, что был. Была бы видеофиксация, мы бы это увидели... Перегнули палку немного.
— Был бы кворум — была бы видеофиксация, Аксёнов нелегитимен. А насколько легитимен Константинов?
— Он-то уж точно легитимен — председатель Госсовета Республики Крым.
— Председатель чего? Согласно Конституции Украины есть лишь Верховная Рада Автономной Республики Крым. Откуда взялся "Госсовет Республики Крым"? Согласно Конституции какой страны есть такой орган?
— Республики Крым.
— Есть такая страна?
— Да нет же, Крым вошел в состав России.
— Но до вхождения в состав России в Крыму не могла действовать конституция РФ, значит Госсовет Республики Крым — неконституционный, незаконный орган.
— Но референдум подтвердил законность воссоединения.
— А референдум организовали эти трое?
— Да, но важно, не кто организовал, а как люди проголосовали.
— А кто подтвердит, что люди проголосовали? Были наблюдатели? Откуда?
— Были, из России.
— Опять только из России. А из Украины, ОБСЕ, других стран и международных организаций, журналисты?
— А как же! Были — наблюдатели из стран Европы были — из Сербии, Венгрии, Латвии, Испании...
— Да, но это были представители правых, ультра-правых и прочих консервативных, лояльных к Путину западных организаций. Проще говоря — западные нацисты и фашисты, от венгерских "Йоббиков" до сербских четников, купленные за "черный нал" мерзавцев и негодяев, собранные Институтом СНГ под крыло CIS-EMO. Глава CIS-EMO — фашист из баркашовского РНЕ (оттуда же и донецкий "народный губернатор" Губарев) Алексей Кочетков.
Верно?
— Ну... Ну, потому что ситуация такая... напряжённая.
— Такая же, как и при избрании Аксёнова премьер-министром. Не уполномоченные люди незаконным способом провели незаконный референдум.
— Ну и что, не смотря на все это, Крым все равно в составе России.
— Совершенно верно, несмотря на нарушение всех законов и международных соглашений, Россия присоединила к себе Крым, или иными словами аннексировала.
— Восстановила справедливость.
— Совершив другую несправедливость?
— Хрущёв незаконно передал Крым.
— Незаконно? Юридические претензии есть?
— Ну ладно, законно, но несправедливо.
— Несправедливо? Крым был передан в обмен на территории, равные по площади Крыму: чернозёмы Восточной Слобожанщины и Таганрог в обмен на убитый после депортации крымских татар Крым. Если и несправедливо, то по отношении к кому?
— Ну хорошо, хоть и справедливо, но неразумно.
— Неразумно было интегрировать Крым в экономику Украины? Организовать поставку воды электричества и газа с территории Украины?
— Ну может экономически и оправдано, но исторически неверно.
— С чьей точки зрения? Коренного народа Крыма — крымских татар? Мирового сообщества? Стабильности в регионе?
— С точки зрения национальных интересов России.
— Значит национальные интересы России не предполагают ни законности, ни справедливости, ни здравого смысла?
— Нет! Россия настолько великая страна, что сама себе является законом, справедливостью и здравым смыслом, ей не важны ваше международное право, законы, стабильность, мир, благосостояние, демократия, свобода и прочая чушь. России важны лишь ее национальные интересы и ее не волнуют проблемы других стран, потому что Россия - священная наша держава, Россия — великая наша страна!
— ОК.
— Жаль, что вы, хохлы, не любите Россию.
— Нам тоже очень жаль.

Comments

[boldogg.livejournal.com]

Критический обзор целиком я бы не взялся - долго, нудно и бесплатно.

Я бы взялся подменить "воображаемого" собеседника настоящим, с которым не так удобно - то есть собой. Вот прямо начиная со второй его реплики.

— Официально?
— Не знаю, что здесь понимать под словом "официально". Для России - официально. Кто другой может с этим не согласиться. Но вот с чем не согласиться не удастся - с тем, что вошёл фактически.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Это в тексте как раз есть.
"Совершенно верно, несмотря на нарушение всех законов и международных соглашений, Россия присоединила к себе Крым, или иными словами аннексировала."

[boldogg.livejournal.com]

- Учили меня в детстве не злоупотреблять кванторами всеобщности. Не совсем понимаю о каких именно международных соглашениях и законах идёт речь (Будапештские соглашения? Но они имеют силу в легитимном поле из которого постмайданная Украина вышла. Зря, ох зря они прогнали Януковича. Не прогнали бы - Крым сейчас оставался бы Украинским). Не о тех, ли, которые традиционно толкуются как удобнее теми, кто имеет достаточно силы для защиты своего толкования? Ну, вот вышло так, что Россия имеет достаточно сил.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Но они имеют силу в легитимном поле из которого постмайданная Украина вышла.
Не раскроете ли вы эту мысль поподробнее? Путинская трактовка ("мы заключали соглашение с другим государством") кажется мне откровенно дикой.

[boldogg.livejournal.com]

Мне не кажется.

Смотрите: вот мы договариваемся о чём-то с государством. В этом государстве есть легитимная власть, есть представители этой власти, есть определённые процедуры смены власти, процедуры смены процедур и т. д. Мы, договариваясь с государством, ведём переговоры, подписываем соглашения именно с легитимной властью - она, собственно, на то и нужна.

Но если власть захватывается просто силой, то это обнуляет договорённости.

Ну, вот поставим мысленный эксперимент: в некотором государстве власть силой захватила группа людей. Обязаны ли другие страны после этого соблюдать договорённости, которые имели место? По-моему автоматически - нет. Они могут и выполнять, если на то есть их добрая воля, но не обязаны.

Ну, чтобы совсем конкретно было: вот захватил власть в России Тесак. Просто силой. Собрал людей, выкинул из Кремля Путина, с Охотного Ряда Госдуму и стал править сам. Должно ли после этого Тесаку или его представителю автоматически достаться скажем постоянное членство в Совбезе ООН с правом вето? Или права кредитора по данным Россией займам? Или хотя бы право проводить ЧМ по футболу? По-моему так нет. И если вдруг после этого Чечня захочет выйти из состава России - это её полное право по-моему, не говоря уже о том. что просто чисто по-человечески понятно и справедливо.

[gwathlobal.livejournal.com]

Однако Тесак не выкинул из Охотного Ряда Госдуму, Путин свалил сам, а сам Тесак сказал, что он правопреемник Путина. Отсюда следует выводы в корне отличные от.
Во-вторых, вы путаете слова "легитимный" и "легальный". Договора подписываются не с легитимной властью, а с властью легальной. И тогда все встает на свои места.

[geralt.livejournal.com]

Вообще-то ситуация в этом случае решается просто, двумя вещами:
1) Признаёт ли новое правительство договора и обязательства старого.
2) Признано ли новое правительство правительствами других государств.

При положительных ответах на оба вопроса, легитимность нового правительства в международных отношениях в общем случае ничем не хуже старого, вне зависимости от способа получения власти. Определять легитимность нового правительство через точку зрения правительства одного из соседей - это как-то слишком.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Прошу прощения, что немножко в сторону (ваш пример, разумеется, тоже надо будет разобрать потом), но хочу еще дополнить свою мысль.

По поводу Крыма существует три версии, каждая из которых имеет свою внутреннюю логику:
1). Россия не нарушила никаких международных законов;
2). Россия нарушила международные законы ровно в той же степени, в какой это делают США и НАТО, по принципу паритета;
3). Россия проигнорировала международные законы, совершив то, что в данный момент воспринималось как соответствующее ее интересам.

(варианты 2 и 3 отличаются - вариант 2 это: "ты украл мою корову - я украду твою корову", а вариант 3: "ты украл мою корову - я подожгу твои посевы").

Использование более чем одной версии для объяснения действий России кажется мне лукавством.

[green-serpent.livejournal.com]

а соглашения по СНГ? Или как обычно: у кого толще, тот и прав?

[boldogg.livejournal.com]

Та же самая логика, что и с Будапештскими соглашениями.

Соглашения по СНГ тоже заключались с легитимной властью и тоже обнулились после силовой смены власти.

[green-serpent.livejournal.com]

опять же, сменилась только исполнительная власть. Законодательная осталась той же.

[geralt.livejournal.com]

Вы неправы.

[mzoleg11.livejournal.com]

Соглашения заключаются со страной, а не с властью.

А это имеет значение?

http://www.mid.ru/BDOMP/spd_md.nsf/0/571D818065236D1344257CBD00281A68

[makkawity.livejournal.com]

- не менее официально, чем сменилась власть в Киеве. Как минимум, в результате схожей правовой практики.
ну и далее...

[boldogg.livejournal.com]

Да, так. Я как раз выше об этом и пишу.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Смена власти (президента и кабмина) внутри одной страны и передача территории от одной страны к другой все же несколько разные вещи.
Впрочем, можем поговорить и о том, легитимизируют ли сомнительные с точки зрения украинского закона события в Киеве сомнительные с точки зрения закона события в Крыму.

[geralt.livejournal.com]

- Я забрал у вас кошелек. Насколько законно я это сделал? Ну это смотря, что здесь понимать под словом "законно". Лично для меня это было вполне законно. Кто-то другой может с этим не согласиться. Но вот с чем не согласиться не удастся - с тем, что кошелек я забрал и больше не отдам.

[boldogg.livejournal.com]

Не люблю аналогии.

Но, кстати сказать, в определённом смысле оно ведь так и есть.
Вот большевики забрали заводы-газеты-пароходы у их законных владельцев.
То, что они это сделали незаконно - очевидно (хотя нет, не совсем так. Не удаётся всё-таки уйти от "с точки зрения того, с точки зрения другого". Скажем так - незаконно с точки зрения имевшегося тогда закона и порядка). Но прошли годы, то, что они забрали никто обратно не отдал и не собирается и на данный момент те, кто получил собственность так или иначе от большевиков - уже считаются вполне законными владельцами.

Так бывает.

Хм, неожиданно вспомнилось, откуда у нынешней Украины взялся Львов. кому он допрежь того принадлежал и насколько законно был взят.

[geralt.livejournal.com]

Я просто хотел указать, что вы привели бессмысленный и опасный аргумент, приложимый к чему угодно, не более.

То о чём вы говорите - это право сильного в чистом виде. Само по себе оно бесспорно - пятисотфунтовая горилла бьёт трёхсотфунтовую потому, что может. Проблемы только две:
1) За использование права сильного всё равно приходится платить.
2) Апеллирующий к праву сильного призывает применение силы к себе самому.

Если современная Россия хочет, чтобы к ней относились как к большевистской Советской России, то это безусловно аргумент, не вопрос. Если не хочет - то хорошо бы найти аргументы получше.

[boldogg.livejournal.com]

Не сказал бы. что это право сильного именно в _чистом_ виде. а в нечистом - так извините, в нечистом любая власть, да что власть - любое решение даже в быту на него так или иначе опирается.

[geralt.livejournal.com]

Извините, а как ещё назвать аргумент - "я считаю, что я прав, допускаю, что вы так не считаете, но мне в общем плевать"?

[geralt.livejournal.com]

А я вот не знаю историю приобретения Львова. Могу погуглить, если вы период укажите. От Киевской Руси как-то не хочется.

[morreth.livejournal.com]

Полагаю, собеседник имеет в виду распил Польши между СССР и фашистской Германией по полюбовному соглашению Молотова-Риббентропа.

[boldogg.livejournal.com]

СССР забрал у Польши Львов. И отдал Украине (ну, ясно, что тогда это была УСССР, но современная Украина его в итоге получила же).
И я не вижу, чтобы кто-то на Украине стремился отдать Польше незаконно у неё отнятое.
Напротив, я слышал, что украинские национальные герои в своё время немало поспособствовали решению польского вопроса на территории западных областей.