van_der_moloth

По-моему да, характерный.

Простите, в каком смысле вы здесь слово "партия" используете?
В этом понимании к какой партии принадлежит Кремль?
По-моему Вашингтон сам себе партия, то есть он к ней не принадлежит, а формирует её вокруг себя.

А вот "Завтра", "Лимонка" и "Спутник-Погром" - это интересная штука.
По-моему (именно и только имхо, без обоснования) они сами по себе, они, если угодно, претендуют на то, чтобы создавать дискурс самостоятельно.
Довольно безуспешно, но всё-таки именно это они пытаются делать.
Такие своего рода сорняки, искренне растущие из глуби народной. Это не значит, кстати, что никто к ним не пытается пристроиться, контролировать их, использовать как-то (возможно даже небезуспешно. Скажем в конце 2000-ых Лимонова пользовали "либералы" против Кремля. А сейчас на волне украинских событий наоборот) и т. п. Но корень у них свой.

From:

Кремль принадлежит не партии а скорее клану, Путин и ко.
Можно и в этих терминах - как клан скажем Кеннеди или Бушей формирует либеральный дискурс?
Персоны там какие-то есть в этом Вашингтоне, вот у нас всякие главы администрации президента есть, Мединский, заслуженные шизофреники Дугин с Глазьевым, эксперты в области всей хуйни типа Мультатули, Киселев наконец - в общем и целом понятно кто "формирует дискурс", а с либеральным дискурсом как?

А вот это интереснооо, почему СиП это народный корень, а НГ из Вашингтона? Как вы это определяете?

Кстати может просветите уж заодно в чем тот самый либеральный дискурс заключается то? Что там сформировал Вашингтонский обком?

From:

Подождите.
Давайте тогда определим, что мы называем "партией", что "кланом".
Я знаю, что такое политическая партия - но вы ж явно не её имели в виду.
Вы говорили (поправьте, если я неправ) о партии, как о некой стороне в определённом конфликте, противостоянии.
Так вот Кремль - сторона и Вашингтон сторона. Что тут значит "партия", "клан", в чём разница - мне не очень ясно.

Кем именно пофамильно формируется "либеральный" (тот, который мы тут называем либеральным) дискурс в Вашингтоне я не знаю, я нахожусь в нашем, российском информационном поле, а не в Вашингтонском.
И кто его формирует у нас - я вам назвал. Или нужны именно фамилии, а не названия СМИ? Извольте: Синдеева, Муратов, Альбац, с оговорками Венедиктов. Кстати, по упоротости Шендерович какой-нибудь нисколько, полагаю, не уступит Киселёву.

Почему СиП народный корень я же вам сразу написал - чистое имхо.

Описывать либеральный дискурс во всей полноте - это книгу писать надо. Толстую.
Давайте на каком-нибудь конкретном примере - скажем, по вопросу о Пуси Риот. Тут дискурс заключался примерно вот в чём - "Это смелые и умные девушки, бросившие вызов косной, мракобесной церкви и сросшейся с ней власти, жестоко и несправедливо пострадавшие за это" Примерно так.
Хотите какой-нибудь другой пример - назовите.
Впрочем, несколько странно мне этим заниматься - рассказывать вам то, что вы и без меня отлично знаете.

From:

Изначально я имел ввиду политическую партию, вот Вашингтоне президент демократ в парламенте республиканцы, госсекретарь демократ и т.д. Вот кто из них отвечает за формирование либерального дискурса для РФ?
В РФ партий нет есть кланы и группы лоббирования, власть у группы Путин и ко. И кто отвечает за формирование дискурса понятно.
Можно считать что в Вашингтоне партий нет а есть кланы, тогда вопрос какой клан формирует либеральный дискурс для РФ? В чьих интересах и т.п.?

Ок вот эти все люди - они откуда причащаются этого дискурса? Из СНН, инструкций госдепа, книги Обамы Дерзость Надежды, Айн Рэнд на худой конец?

Видите ли мне интересно ваше представление о либеральном дискурсе, как представителя референтной группы. В чем с вашей точки зрения так сказать суть либерального дискурса, не в пуссирайот же?

From:

Ок, кажется понял ваш вопрос.
Отвечу подробно вечером, сейчас я с телефона, неудобно большие постыни писать.

From:

Я не совсем понимаю, почему за дискурс должна отвечать именно партия.
По-моему это может делать госудларство.
Вот за международную политику какая партия отвечает в США? Какая победит - та и отвечает. Так же и с информационной политикой по-моему.

Из СНН, да. А также прочих СМИ, информагенств - надеюсь мне не обязательно их перечислять?
Из инструкций госдепа и открытые и не совсем открытые - через посольства и консульства.
Из книг, из выступлений политиков и журналистов.
Через учёбу в западных ВУЗах. Да и не только западных - дискурс вполне неплохо воспроизводится уже и у нас - хоть ВШЭ вспомнить или журфаки некоторые.

В общем, ровно оттуда же и так же, откуда и как Кремлёвский дискурс - только Вашингтонский успешнее.

Суть сформулировать чтобы кратко и не грубо - очень тяжело.
Я попробую, конечно, но не уверен, что хорошо получится.
Я постараюсь изложить эту суть более-менее беспристрастно, хотя мне он весьма неблизоок, как вы понимаете.

Примерно так: существуют идеалы свободы и демократии к которым следует стремиться. Они универсальны, пригодны для всех людей, всех народов. Существуют страны ближе прочих подошедшие к этим идеалам. Они вправе направлять другие страны, учить их и помогать им - помогать в случае необходимости даже против их воли, а в случае необходимости и наказывать - и это хорошо, правильно.
Формы политической, экономической, общественной жизни - должны быть как можно ближе к идеалу, зримым примером которого служат те самые страны.
Главная из этих стран, бесспорный их лидер - США.

Как-то так, если очень коротко и по сути.

From:

А государство это нечто абсолютное такое вневременное монолитное и устремленное к цели? Типа масонской ложи?

Тогда почему наш либеральный дискурс еще не начал топить за мир-дружба с Ираном например? Потому что та партия которая "победила и отвечает", она ща за это активно топит.

Ну видите ли СНН и Фоксньюс условно говоря разница там поболее чем между Россия-1 и ЭхоМосквы, так что они по идее формируют сильно разные дискурсы, не? Выступления журналистов это в туже степь, нет ведь никаких американских журналистов как единого целого, а между условным Крюгманом и скажем Коултер дистанция опять же как между Прохановым и Никоновым.

Кстати кто из перечисленных вами двигунов дискурса учился в западных вузах то, или в ВШЭ?

А успешнее это в мире вообще или в РФ?

Т.е. либералы это такие ватники, только звездно-полосатые, ну в сущности?

From:

Государство конечно не вневременное - но всё же довольно долговечное. Не вполне монолитное, но говорить о политике государства как целого всё же можно - вы не согласны с этим? Нет, разумеется в эту государтсвенную политику как целого вносят вклад внутренние противоречия-разногласия - и чем менее успешно государство тем больший - но всё же для более-менее нормальных государств это уже влияние второго порядка.

Потому-что мир-дружба с Ираном для российского информационного поля это достаточно малозначительные подробности.

Разумеется разница между СНН и Фоксом есть. Как и разница между демократами и республиканцами - я не из тех, кто считает, что эти партии не различаются вовсе.

Однако и вы согласитесь - между этими партиями, этими каналами кроме противоречий существуют и консенсус по довольно широкому кругу вопросов.
Ну. вот. например, что деморкраты, что республиканцы практически одинаково оценивают присоединение Крыма к России. Или дело Ходорковского-Бахминой-Алексаняна.
Есть разница в том, что они в связи с этим предлагают делать - скажем, республиканцы традиционно куда более склонны закрывать на посадку Ходорковского или смерть Алексаняна глаза ради успешного сотрудничества по другим вопросам, а демократы более ригористичны.
Но оценки и суть позиций тут у них одни.

Я говорил об РФ.

"Т.е. либералы это такие ватники, только звездно-полосатые, ну в сущности?"

На этот вопрос я смогу ответить, если вы мне дадите определение "ватника".
Я привык к тому, что это слово используют просто как ругательство.
Но если вы в него вкладываете какой-то содержательный смысл - раскройте его, тогда я отвечу, применим ли он с моей точки зрения к "либералам".

From:

// например, что демократы, что республиканцы практически одинаково оценивают присоединение Крыма к России. ...//

Неудачный пример: как здесь оценка может зависеть от политических убеждений? Это вопрос осведомленности и компетентности.

И весь мир оценивает это одинаково.

П.С.
Что касается общей универсалистской модели, то по-моему как раз больше принят мультикультурализм. (против которого выступали обычно наши идеологи, пока им не понадобилось, чтобы в мире признали "особенности нашего шариата")
П.П.С.
То, о чем Вы говорите, не похоже на дискурс - т.к. слишком широко.
Речь ведь не идет о традициях в Модерне: наши политики хотят для себя именно современного права, гуманизма и достижений, а населению (в совершенно бестрадиционном обществе) оставляют криминал (а вовсе не местную специфику).

From:

Так я и не говорил, что дело в политических убеждениях. Я приводил пример вопроса, по которому есть консенсус.

Говорить, что "это вопрос осведомлённости и компетентности" по-моему тут нельзя. Больше того, это попахивает той самой тоталитарностью либерального дискурса (например здесь я об этом писал и разговаривал: http://boldogg.livejournal.com/78299.html).
"Никаких разногласий быть не может, кто считает на так, тот невежествен, глуп либо корыстен". Одна из самых малопривлекательных его (дискурса) черт. По-моему говорить такое - это просто фу.

Да, чтоб два раза не вставать - я, разумеется, в курсе традиционного ответа на этот упрёк: "Уж в этом-то вопросе (подставить вопрос по желанию) всё настолько ясно..."
Нет, не ясно.

А что весь мир... Ну, во-первых, точно ли весь? Есть такая милая манера в том самом дискурсе - считать за весь мир только вполне определённую его часть.
Во-вторых, вот представьте: в некоем рабочем коллективе есть такой Вася - бесспорный лидер. На самой высокой должности, самый богатый, самый сильный, да ещё и с дядей в прокуратуре и папой в ФСБ, женатый на дочке вице-губернатора, да ещё и такой балагур-весельчак с неплохо подвешенным языком. И вдруг у него возникает разногласие с одним из коллег. Знаете, а ведь не очень важно при этом, в чём разногласие. Весь коллектив примет сторону именно Васи. И можно будет с полным основанием, не греша против истины сказать - "весь коллектив оценивает одинаково". Вы не согласны?

Edited Date: 2015-09-14 08:33 pm (UTC)

From:

Согласен, что бывает, поэтому и сказал о конкретном примере. (т.е. я не видел серьезных оснований для другой оценки в случае Крыма, кроме коммунистической, совпадающей с либеральной и пр. и отличающейся от ватнической)

Вы переходите на другой вопрос - тоталитарности убеждений (почему-то либеральных).
Не вижу причин делать это в данном случае: когда я разговаривал по поводу Крыма, мне возражали некоторые коммунисты, причем именно в тоталитарном ключе и не по-существу (т.е. речь о том, что "все и так ясно" была не у тех, кто против захвата, а тех, кому нечего сказать).

Если одни оппоненты не слушают серьезные доводы, а на своей стороне имеют лишь право сильного, то понятно, почему мировое сообщество согласно с доводами.

From:

Хм. Воля жителей Крыма не годится как основание?

Кстати, раз уж Биаков не написал - может быть тогда вы мне дадите определение "ватника", "ватничества" - раз уж используете это слово и, как мне показалось, не просто как ругательство?

From:

Претензии как раз заключаются в том, что мнение жителей никого не интересовало: от организационных моментов референдума (непонятных бюллетеней, присутствия иностранных войск) до несоблюдения сроков.
Это не просто формальности.
Сама демократия - прежде всего процедура (от истоков понятия до его развития в наше время). Поэтому сообщество возмущается недемократичностью происходящего.

"Ватничество", на мой взгляд, связано с советскими понятиями "фига в кармане", "подмигивание", "халтура": это вульгарное осознание патриотизма. С довеском из когнитивных искажений и простым нежеланием разобраться в вопросе (замена поиска правды на поиск блага).

From:

По-моему очень даже интересовало - и это проявлялось в фактическом следовании их воле. Жители Крыма хотели войти в состав РФ - и РФ приняла их в свой состав.
Не интересовало их мнение как раз Киев по-моему - поскольку их мнение было с точки зрения Киева "неправильным", а следовательно несущественным или вовсе несуществующим - см. коммент выше про тоталитарный характер дискурса.

Кстати, а что вы скажете о смене власти в Киеве с точки зрения процедуры?

From:

Как мнение крымчан могло интересовать наши власти, если они отказались его узнать?
Я ведь не свожу гражданскую активность постсоветских людей к чуждым нам процедурам типа референдума: воля жителей могла проявляться в разных формах самоорганизации (условно говоря сходов, советов) - и это, ИМХО, тоже было бы демократично. Но мы ничего подобного не наблюдали.

Насчет Киева: скорее всего, речь о том, что называется "прямой демократией" - типом волеизъявления со времен Великой французской революции, когда за граждан было принято считать толпу.
Если не ошибаюсь, после Второй мировой такие процессы Запад стремился сбрасывать в третьи страны, а у себя иметь более формализованную процедуру. Но с т.зр. демократичности, гражданской позиции активной части населения, я думаю, процесс смены власти там легитимен.

From:

Мнение крымчан во-первых узнать не отказались - был референдум.
Во-вторых мнение крымчан наши власти могли знать и не из открытых источников. Есть же опросы и не обязательно такие, результаты которых публикуются.
В-третьих, есть просто поведение крымчан, наблюдаемое непосредственно.
Мы отлично помним, как с "вежливыми людьми" фотографировались девушки и бабушки, мамы и папы с детьми (возможно вы станете утверждать, что они делали это "под дулами автоматов" и угрозой расстрела?). Мы помним увешанные российскими флагами дома. Мы отлично помним, что при противостоянии с украинскими военными местные жители были на стороне "вежливых людей" - все эти мужики в тапочках и тётки в цветастых платьях. Помним натуральное народное ликование после окончательного принятия в РФ - у меня там просто знакомые были, ездили наблюдать за референдумом, они рассказывали - да и репортажей тогда оттуда была масса - все они свидетельствовали об этом. Даже "эховские" журналисты со скрипом признавали - да, люди радуются.
Радость, обычную человеческую радость - её просто видно.
В четвёртых народные сходы там имели место, странно, что вы их не заметили.
В-пятых есть поведение крымчан после присоединения - ни малейшего сопротивления, напротив полное впечатление "возвращение домой".

В общем, знаете, попытки отрицать, что присоединение Крыма к РФ соответствовало воле крымчан - по-моему это довольно странно.
Нет, можно, конечно - но это как если бы я взялся отрицать поддержки Россией ополченцев на Донбассе - то есть вообще отказывался бы признавать хоть какую-то поддержку кроме гуманитарной помощи, указывая на отсутствие или недостаточность доказательств. Да, такую позицию вполне можно занять - но она выглядит слегка нелепо. Ясно, когда её занимает официальные лица - кстати, когда заявляемую вами позицию заявляют официальные лица из Киева это тоже понятно - но мы-то с вами не официальные. Уж какие-то совершенно очевидные вещи стоит признавать - иначе разговор теряет смысл.

Так я спрашивал не о типе волеизъявления, а о соответствии процедуре. Ведь вы же пишете - "демократия - прежде всего процедура". Ок, я согласен - и спрашиваю именно об этом.

А то несколько странно получается - в Киеве мы согласны считать за демократию "волеизъявление толпы", а в Крыму придираемся к бланкам на референдуме.

Так что получается, что в Крыму "с т.зр. демократичности, гражданской позиции активной части населения" перемены были легитимны.

From:

Референдума не было - выше об этом мы ясно проговорили - была его имитация с многочисленными нарушениями (сроки референдума являются важной его частью, чтобы граждане могли обдумать последствия. Это типа "обещать - не значит жениться", надеюсь, так понятнее?).
Инициативы масс - то же. А значит, сам процесс перехода был не демократическим.

По Киеву: я сказал, что революция вполне легитимный способ смены власти (со времени ВФР - эта процедура осуществляется толпой).

From:

Нет, ясно мы это не проговорили.
Референдум вполне себе был. А некоторые к нему придирки - это от того, что результат его не нравится.
Снова вам замечу - нельзя одновременно придираться к срокам и бланкам референдума в Крыму и одновременно признавать "прямую демократию толпы" в Киеве. Это непоследовательно просто.

Я вот не совсем пойму - если бы крымчане просто вышли на площадь и заорали толпой "Хотим в Россию! Любо!" - вас бы это больше устроило чем референдум - да-да, я помню, это был референдум с не вполне идеальными бланками и в слишком короткие сроки. Так что, лучше было толпой на площади покричать? Так легитимнее?

Edited Date: 2015-09-15 07:37 am (UTC)

From:

С чего Вы взяли, что мне не нравится его результат?

Последовательность в следующем: определяется, был демократический характер преобразований или нет. Действия толпы, голосование на референдуме и гражданская активность вообще - признаки демократии (не единственные).

Если бы крымчане проявили заинтересованность в отделении от Украины (и не факт, что присоединении к РФ), то да - это был бы их выбор, который надо уважать. А так как их не посчитали нужным спросить, решили, что и так подмахнут, а люди утрутся - то вот мы и возмущается.

From: