Читайте Библию, там все есть

[van_der_moloth]

Вот, например, нашел прекрасное описание господина kommari

"The traps around the area were set by Bill's grandfather (to ward off them damn Liberals... Bill still use the term although he doesn't know what a Liberal is...). Bill keeps them up to defend him against an unknown evil (Liberals), that he thinks is after him".
Библия Fallout, "The Burrows"

Comments

[villeneuves.livejournal.com]

Согласен, что бывает, поэтому и сказал о конкретном примере. (т.е. я не видел серьезных оснований для другой оценки в случае Крыма, кроме коммунистической, совпадающей с либеральной и пр. и отличающейся от ватнической)

Вы переходите на другой вопрос - тоталитарности убеждений (почему-то либеральных).
Не вижу причин делать это в данном случае: когда я разговаривал по поводу Крыма, мне возражали некоторые коммунисты, причем именно в тоталитарном ключе и не по-существу (т.е. речь о том, что "все и так ясно" была не у тех, кто против захвата, а тех, кому нечего сказать).

Если одни оппоненты не слушают серьезные доводы, а на своей стороне имеют лишь право сильного, то понятно, почему мировое сообщество согласно с доводами.

[boldogg.livejournal.com]

Хм. Воля жителей Крыма не годится как основание?

Кстати, раз уж Биаков не написал - может быть тогда вы мне дадите определение "ватника", "ватничества" - раз уж используете это слово и, как мне показалось, не просто как ругательство?

[villeneuves.livejournal.com]

Претензии как раз заключаются в том, что мнение жителей никого не интересовало: от организационных моментов референдума (непонятных бюллетеней, присутствия иностранных войск) до несоблюдения сроков.
Это не просто формальности.
Сама демократия - прежде всего процедура (от истоков понятия до его развития в наше время). Поэтому сообщество возмущается недемократичностью происходящего.

"Ватничество", на мой взгляд, связано с советскими понятиями "фига в кармане", "подмигивание", "халтура": это вульгарное осознание патриотизма. С довеском из когнитивных искажений и простым нежеланием разобраться в вопросе (замена поиска правды на поиск блага).

[boldogg.livejournal.com]

По-моему очень даже интересовало - и это проявлялось в фактическом следовании их воле. Жители Крыма хотели войти в состав РФ - и РФ приняла их в свой состав.
Не интересовало их мнение как раз Киев по-моему - поскольку их мнение было с точки зрения Киева "неправильным", а следовательно несущественным или вовсе несуществующим - см. коммент выше про тоталитарный характер дискурса.

Кстати, а что вы скажете о смене власти в Киеве с точки зрения процедуры?

[villeneuves.livejournal.com]

Как мнение крымчан могло интересовать наши власти, если они отказались его узнать?
Я ведь не свожу гражданскую активность постсоветских людей к чуждым нам процедурам типа референдума: воля жителей могла проявляться в разных формах самоорганизации (условно говоря сходов, советов) - и это, ИМХО, тоже было бы демократично. Но мы ничего подобного не наблюдали.

Насчет Киева: скорее всего, речь о том, что называется "прямой демократией" - типом волеизъявления со времен Великой французской революции, когда за граждан было принято считать толпу.
Если не ошибаюсь, после Второй мировой такие процессы Запад стремился сбрасывать в третьи страны, а у себя иметь более формализованную процедуру. Но с т.зр. демократичности, гражданской позиции активной части населения, я думаю, процесс смены власти там легитимен.

[boldogg.livejournal.com]

Мнение крымчан во-первых узнать не отказались - был референдум.
Во-вторых мнение крымчан наши власти могли знать и не из открытых источников. Есть же опросы и не обязательно такие, результаты которых публикуются.
В-третьих, есть просто поведение крымчан, наблюдаемое непосредственно.
Мы отлично помним, как с "вежливыми людьми" фотографировались девушки и бабушки, мамы и папы с детьми (возможно вы станете утверждать, что они делали это "под дулами автоматов" и угрозой расстрела?). Мы помним увешанные российскими флагами дома. Мы отлично помним, что при противостоянии с украинскими военными местные жители были на стороне "вежливых людей" - все эти мужики в тапочках и тётки в цветастых платьях. Помним натуральное народное ликование после окончательного принятия в РФ - у меня там просто знакомые были, ездили наблюдать за референдумом, они рассказывали - да и репортажей тогда оттуда была масса - все они свидетельствовали об этом. Даже "эховские" журналисты со скрипом признавали - да, люди радуются.
Радость, обычную человеческую радость - её просто видно.
В четвёртых народные сходы там имели место, странно, что вы их не заметили.
В-пятых есть поведение крымчан после присоединения - ни малейшего сопротивления, напротив полное впечатление "возвращение домой".

В общем, знаете, попытки отрицать, что присоединение Крыма к РФ соответствовало воле крымчан - по-моему это довольно странно.
Нет, можно, конечно - но это как если бы я взялся отрицать поддержки Россией ополченцев на Донбассе - то есть вообще отказывался бы признавать хоть какую-то поддержку кроме гуманитарной помощи, указывая на отсутствие или недостаточность доказательств. Да, такую позицию вполне можно занять - но она выглядит слегка нелепо. Ясно, когда её занимает официальные лица - кстати, когда заявляемую вами позицию заявляют официальные лица из Киева это тоже понятно - но мы-то с вами не официальные. Уж какие-то совершенно очевидные вещи стоит признавать - иначе разговор теряет смысл.


Так я спрашивал не о типе волеизъявления, а о соответствии процедуре. Ведь вы же пишете - "демократия - прежде всего процедура". Ок, я согласен - и спрашиваю именно об этом.

А то несколько странно получается - в Киеве мы согласны считать за демократию "волеизъявление толпы", а в Крыму придираемся к бланкам на референдуме.

Так что получается, что в Крыму "с т.зр. демократичности, гражданской позиции активной части населения" перемены были легитимны.

[villeneuves.livejournal.com]

Референдума не было - выше об этом мы ясно проговорили - была его имитация с многочисленными нарушениями (сроки референдума являются важной его частью, чтобы граждане могли обдумать последствия. Это типа "обещать - не значит жениться", надеюсь, так понятнее?).
Инициативы масс - то же. А значит, сам процесс перехода был не демократическим.

По Киеву: я сказал, что революция вполне легитимный способ смены власти (со времени ВФР - эта процедура осуществляется толпой).

[boldogg.livejournal.com]

Нет, ясно мы это не проговорили.
Референдум вполне себе был. А некоторые к нему придирки - это от того, что результат его не нравится.
Снова вам замечу - нельзя одновременно придираться к срокам и бланкам референдума в Крыму и одновременно признавать "прямую демократию толпы" в Киеве. Это непоследовательно просто.

Я вот не совсем пойму - если бы крымчане просто вышли на площадь и заорали толпой "Хотим в Россию! Любо!" - вас бы это больше устроило чем референдум - да-да, я помню, это был референдум с не вполне идеальными бланками и в слишком короткие сроки. Так что, лучше было толпой на площади покричать? Так легитимнее?

[villeneuves.livejournal.com]

С чего Вы взяли, что мне не нравится его результат?

Последовательность в следующем: определяется, был демократический характер преобразований или нет. Действия толпы, голосование на референдуме и гражданская активность вообще - признаки демократии (не единственные).

Если бы крымчане проявили заинтересованность в отделении от Украины (и не факт, что присоединении к РФ), то да - это был бы их выбор, который надо уважать. А так как их не посчитали нужным спросить, решили, что и так подмахнут, а люди утрутся - то вот мы и возмущается.