Дух и буква "закона" о самоопределении народов

[van_der_moloth]

Оригинал взят у taki_net в Дух и буква "закона" о самоопределении народов

Вынос из комментов.

Есть такое понятие как право на самоопределение. Крымчане в своем большинстве определились в желании идентифицировать себя с Россией. Я читала несколько глубоких соц. опросов украинского центра Разумкова, проведенных несколько лет назад. Я была поражена тем, насколько крымчанам близка Россия, и как они выражают желание быть частью этой страны. Да, референдум был проведен с нарушением буквы закона. Но не духа.

ДУХ права на самоопределение,как раз, в отличие от буквы, предусматривает, что в ходе процесса (который не начинается, а заканчивается референдумом) будут проведены переговоры, в ходе которых недовольные передачей территории граждане смогут высказать свои претензии и получить гарантии (в данном случае это татары и украинские лоялисты, а также русские, озабоченные неизбежными экономическими проблемами).

ДУХ права на самоопределение также означает, что голос тех, кто жил в крае веками, морально (мы же о духе) весит больше, чем голос тех, кто приехал в последние годы.

ДУХ права на самоопределение также предполагает, что это акт воссоединения народа (в данном случае русского), а не грабежа украинского имущества и не повод для нарушения договоров (о плате за базирование флота и о цене за газ). Вы извините, но если кто-то говорит красивые слова о воссоединении, но заодно ограбил квартиру, в которой воссоединяемый родственник прожил 23 года на льготных условиях - я не вижу, о каком ДУХЕ мы вообще говорим.

Так что как раз БУКВА если и была нарушена (была, была), то, в общем, это было бы поправимо (принять нужные законы и провести референдум еще раз). А вот как раз ДУХОМ подтерлись по самой полной.

ЗЫ. Ни Разумков, ни другие опросы до вооруженного захвата Верховного Совета Крыма и голосования под дулами автоматов ни разу не давали 50 процентов за выход из Украины.

Comments

[boldogg.livejournal.com]

"Голосование под дулами автоматов..." Эх... Ну, вот вроде же внятный, разумный текст - и в самом конце так впечатление испортить.

[amagnum.livejournal.com]

"Голосование под дулами автоматов" необязательно значит, что людей под дулами автоматов загоняли в избирательные участки и заставляли ставить галочку "за Россию". Это значит, например, что дула автоматов откровенно угрожали тем, кто желал проголосовать и/или агитировать "за Украину".

Так или иначе, дула автоматов имели место быть - исторический факт.

[boldogg.livejournal.com]

Откровенно угрожали?

Ну, не знаю... Возможно вы сами из Крыма и сами это наблюдали, тогда вам, конечно, виднее...

[amagnum.livejournal.com]

И снова, не следует понимать "откровенно угрожали" буквально, типа выходит украинец на лицу, а там его автоматчик ждет: "Пошел вон или пулю в лоб!" (хотя и о таких эпизодах слухи доносятся).

Просто уже сам факт присутствия в Крыму иностранных оккупационных войск, которых там якобы не было и от которых непонятно было что ожидать, угрожал безопасности, жизни и здоровью лояльных украинских граждан.

[boldogg.livejournal.com]

Ну, в такой формулировке (хоть я и с такой не вполне согласен)это уже не кажется совсем уж чушью. Но эта формулировка на мой взгляд весьма далека от "под дулами автоматов".

[korovnikov alexandr (from livejournal.com)]

скажите, а зачем там вообще были люди с автоматами?

[boldogg.livejournal.com]

А чтоб не было как в Донецке и Луганске.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Внезапно Гиркин подтверждаэ: http://v-n-zb.livejournal.com/7917537.html

[boldogg.livejournal.com]

Да, я видел уже.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Я так понял, что имелись в виду депутаты крымского парламента.

[boldogg.livejournal.com]

Если так, тогда это ещё хоть как-то можно понять.
Хотя тогда стоило бы дать оценку и голосованиям в верховной раде - были очень милые видео оттуда, с парнями в масках, которые "обеспечивали охрану". Воля ваша, но по-моему _реальная_ угроза в Киеве для депутатов была выше. Вот правда - не потому так говорю, что одной из сторон симпатизирую, просто действительно такое впечатление у меня складывается.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Действия парней в масках в Раде были, безусловно, нарушением закона - но что касается духа парламентаризма, я не вижу существенных нарушений. Следует учитывать контекст все же.
Итак, киевская обстановка: президент бежал, куча народу из чиновников и олигархов также сбежала, в стране безвластие, на Майдане убитые в большом количестве, а парламент, долженствующий взять в руки бразды правления в подобной ситуации, откровенно тупит по понятным причинам. У меня впечатление, что майдановцы действовали в этой ситуации никак не агрессивнее тех самых "вежливых людей".
Теперь смотрим на Крым: парламент на месте, никто никуда не сбегал, жизнь продолжается. Противостояния разруливаются, но складывается впечатление, что кое-кого это не устраивает: http://lenta.ru/articles/2014/03/12/mirimanova/
Обрати внимание на поведение Аксенова - он проявляет волю, решительность и я бы даже сказал мужество, совершенно не коррелирующие с навязанным ему украинской пропагандой образом "уголовника по кличке Гоблин". И тем не менее российская пропаганда не спешит этим воспользоваться - просто потому, что это его собственная инициатива, а России не нужны переговоры - нужно разрешение конфликта в свою пользу.

[boldogg.livejournal.com]

По-моему наличие прямой угрозы парламентариям всё же можно назвать нарушением духа парламентаризма.
Но и "вежливые люди" не агрессивнее самообороны.
Просто мы имеем зеркальную ситуацию: декларируется, что СМ или ВЛ защищают парламенты. По факту они несут и угрозу тоже.
По-моему готовность это признать в одном случае и неготовность в другом - признак ангажированности.
Я признаю и там, и там. Ну, что поделать, время такое было.

[korovnikov alexandr (from livejournal.com)]

ну так как можно игнорировать тот факт, что народный аксенов до этого вместе со своей партией заимел на выборах лишь 4%.
вот покуда небыло военных и их автоматов небыло и никакой поддержки.

[boldogg.livejournal.com]

До этого Украина была нормальной, бедной, но плюс-минус обычной страной. Но с ней кое-что произошло, что, видимо, некоторым образом повлияло на настроения. Собственно и результат мы видим: теперь Крым в России и происходящее на Украине его не касается - это очень большой плюс и таким большим он стал именно после зимы.

[lefantasy.livejournal.com]

> ДУХ права на самоопределение также означает, что голос тех, кто жил в крае веками, морально (мы же о духе) весит больше, чем голос тех, кто приехал в последние годы.

Интересно, о каких тогда гарантиях татарам говорится выше? Фактически, они тоже "понаехавшие".

> ДУХ права на самоопределение также предполагает, что это акт воссоединения народа (в данном случае русского), а не грабежа украинского имущества

Имущество стоит на земле, на который проживают отсоединяющиеся люди. Это не арендованная квартира, это часть собственности.

А насчёт договоров - а кто их подписывал? Не Янукович случаем?


- А где Шаман?
- Он занят. Все переговоры веду я...
- Да кто с тобой говорить будет?!

(с) Антикиллер

[cyberdoc-z.livejournal.com]

Ну еще про конфискацию украинского военного флота "как национализацию имущества" побубни давай...

[lefantasy.livejournal.com]

Я уже бубнил на эту тему, в каком то другом ЖЖ.

Насколько помню, сошлись на том, что имущество находится на территории и отчуждается вместе с ней. А прибрежная полоса является территориальными водами, читай - территорией.

[cyberdoc-z.livejournal.com]

Об этом насчет флота по полочкам все разбубнил якобинец, хорошо так.

Так что не надо выдумывать идиотские оправдания для грабежа.

Ну и для совсем уж дурачков напомню это славное событие как и ряд прочих событие было еще до "референдума" и прочего было не просто обьявленно, а провернуто. Как и еще до этого были окупированые вышки и офис "нефтегаз-газ украина" и прочие вкусные вещи. Так что у вас "национализация" даже того что в не априори попадать не может вдобавок бежит впереди "присоединения крыма к россии".
Надеюсь вы не будете расскажите мне ахуительные историй "что интиресы путинской олигархии сразу же хватившейся за шельф это интиресы "народа крыма"" хотя, учитывая что "левые" уже дома у себя потреты Пу вешают и на него моляться не исключаю)

[van-der-moloth.livejournal.com]

"Интересно, о каких тогда гарантиях татарам говорится выше? Фактически, они тоже "понаехавшие"."
13-17 века я думаю, можно счесть достаточно давним периодом :)

"Имущество стоит на земле, на который проживают отсоединяющиеся люди."
срач_про_украинский_флот.html

"А насчёт договоров - а кто их подписывал? Не Янукович случаем?"
Да хоть Кучма. Договор заключен между государствами, а не президентами. Президент нужен только постольку, поскольку государство как таковое не может поставить подпись на договоре.
Если ты заключил договор с какой-то компанией, а потом узнаешь, что собрание акционеров сместило того представителя, который ставил подпись на договоре (возможно, что и с нарушениями) - суд примет это как основание для нарушения договора с твоей стороны?

[cyberdoc-z.livejournal.com]

Go on home, British soldiers, go on home...
Have you got no fucking homes of your own?
>
Окей ИРА боролось за самоопредление в составе великой великобриташки? Что прорусским активистам тем ребельство в их стиле приписывают

[cyberdoc-z.livejournal.com]

Ноу следим за руками.

Цели разные, да ольстерцы пользывались поддержкой бриташки.

Я не знаю, что им там приписывают в Кремле
>
Не знаю как насчет кремля но левые за ДНР-роцы уже всю ЖЖшечку прожжули, этой неадекватной аналогией. Хотя среди украинских активистов лоялистов с вотока мне встречались пару раз и те кто сравнивал себя с Ольстровцами да, но это редкость. Собственно в глазах русского имериалиста Украина как таковая, как и для британского Ирландия для Великобритании.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Вот да, я удивился, что ты отступил от своего обычного "винтовка рождает власть!".