А вы в курсе, что именно Сандерс говорил про Венесуэлу?
Вообще, меня всегда забавляло, что у американских правых есть этот провал в политическом спектре. В смысле, что на нем вот есть свободные и капиталистические США, а чуть шаг влево - там уже сразу Венесуэла и пиздец. Поэтому влево низзя, а надо только вправо.
Причем что вдвойне забавно - по мере сползания политического спектра вправо с Ронни до Буша, условная венесуэла тоже сползала вправо. То есть, условно говоря, если при Ронни "венесуэлой" была ставка налога на прирост капитала выше 30%, то при Буше - уже выше 15% (когда Обама в 2013-м поднял её до 20%, у wingnuts была такая истерика про "социализм", что даже приятно было послушать).
Канадцы, шведы, и население прочих несуществующих (не вместившихся между США и Венесуэлой) стран, между тем, хихикает в кулачок, обсуждая, правда ли американцы настолько идиоты, что всерьез считают Сандерса социалистом, или они просто придуриваются.
Если честно - нет, не в курсе. А что он говорил? "Мы пойдем другим путем"?
Мне просто показалось забавным, что выражение "интересный вариант" в данном контексте может иметь принципиально разные значения. Помните как Пятачок интересовалая, любит ли Слонопотам поросят? Во всяком случае, мне лично развитие ситуации в Венесуэле представляется чрезвычайно интересным, просто захватывающим - уж не знаю, как вам.
Что касается Сандерса, то меня впечатлила та настойчивость, с которой он требует повышения минимальной зарплаты до $15 в час (тогда как Клинтон оппортунистически соглашается на $12). Что при этом произойдет с экономикой, в которой половина работников сейчас получают меньше, это - повод для спекуляций и догадок.
В одном из дебатов или таун-холлов его раскрутили на объяснение его позиции по Кубе. Венесуэла в его ответе проскочила как один из примеров "authoritarian dictatorships" (Кубу он тоже в этом списке числит).
Что касается повышения минималки, то напомню, что когда её принимали, покупательная способность у доллара была куда выше - и тогда ничего не накрылось. Потом какое-то время были дальнейшие повышения, но в 80-х их забросили. То есть по факту минималка уже довольно долго медленно снижалась как следствие инфляции; и ряд более поздних корректировок эту инфляцию в полной мере не скомпенсировал.
Сегодняшняя ставка, если измерять её покупательную способность, соответствует 1950-му году. Клинтоновские $12 - это на самом деле примерный уровень пика минималки в конце 60-х. Который, кстати, совпал с периодом экономического процветания страны в целом, высокой социальной мобильности, и относительно низкого, по нынешним меркам, расслоения по доходам (налоговые ставки тогда тоже интересно посмотреть).
А сандерсовские $15 - это цифра, исходящая из того, что минималка должна быть прожиточным минимумом. То есть вполне, в общем-то, разумное предположение, что в цивилизованном обществе, каждый человек, работающий на полную ставку, должен получать достаточно, чтобы жить на одну эту зарплату. Понятно, что в разных штатах эта сумма очень разнится, но если вы посмотрите по каждому штату отдельно, то даже в самых медвежьих углах в этом смысле (вроде Миссиссиппи), прожиточный минимум для среднестатистической семьи болтается где-то между $14 и $15 в час (при условии, что оба родителя работают на полную ставку).
Что при этом произойдет с экономикой? Думаю, то же самое, что произошло при введении минималки, и при её предыдущих повышениях - т.е. в общем-то ничего особенного. Особенно если учесть, что большинство подобных планов подразумевают поэтапное повышение на протяжении нескольких лет, причем с раздельными шкалами для малого и крупного бизнеса (см. Сиэтл в качестве примера) - а не так, что сразу с $7.25 на $15. Повысятся цены, при этом стоимость этой самой минималки в итоге раскидывается по всем потребителям, давая некоторое облегчение на нижнем конце - т.е. по факту получаем перераспределение доходов через скрытый налог на потребление. К сожалению, регрессивный, как и любые налоги на потребление; но, увы, до universal basic income guarantee, который решает эту проблему куда более эффективно, в Штатах пока доросли только вменяемые либертарианцы.
А кого из вменяемых либертарианцев можно почитать по этому вопросу?
Мне действительно интересно, потому что лично мне встречались только либертарианцы, для которых частная собственность превыше всего, соответственно любое перераспределение через налоги аморально по определению.
Вообще у либертарианцев это было уже довольно давно - правда, обычно в замаскированном виде ("negative income tax" Фридмана, например). В открытом виде за basic income - например, вот:
У либертарианцев же тоже есть различные фракции, в т.ч. и крайне правые (анкапы), и принципиальные минархисты посередине, и минархисты-прагматики. То, что вы привели выше, это точка зрения анкапов - любые налоги аморальны, как и государство в принципе. Кто посередине, обычно не против налогов на "правильные" общественные цели - обычно как минимум оборона и охрана правопорядка; но налогообложение для прямого распределения все равно не приветствуется.
А вот у прагматиков есть такое мнение, что какая-никакая социалка нужна, просто чтобы сохранить стабильность общества. Т.е. это зло, но меньшее зло, чем неизбежная в противном случае анархия (при которой права на частную собственность будут нарушены сильнее, чем при защите их со стороны государства).
А дальше они смотрят, как такую социалку реализовать таким образом, чтобы это было максимально дешево, и требовало минимальной организации и бюрократии со стороны государства - чтобы избежать его разрастания. И у многих выходит так, что проще просто слать всем гражданам чек каждый месяц на определенную сумму, чем разводить всякие департаменты и бюро по определению и проверке того, кому сколько нужно платить.
Причем такое решение заодно позволяет полностью выкинуть минималку за ненадобностью, и убрать прогрессивную шкалу налогообложения (если basic income налогом не облагается, то обложение заработанной части плоским налогом в итоге дает прогрессивное распределение относительно дохода в целом).
Я сам вообще-то скорее левый (точнее, помесь левого и либертарианца, эволюционировавшая из т.н. "bleeding heart libertarians"). Но по данному вопросу я с либертарианцами-прагматиками согласен практически полностью - социалка нужна, а вот разведения бюрократии надо по возможности избегать, и стремиться к упрощению системы в целом.
В моём понимании рынок этот основной доход должен "съесть" естественным путём. Как либертианцы, которые считают его необходимым, обходят это возражение (думаю оно достаточно очевидно)? Я понимаю, что вы мне лекцию в комментариях не будете читать, но может у вас под рукой что-то есть подходящее?
А почему рынок должен этот доход съесть? Если под этим вы имеете в виду повышение цен, то оно не будет пропорциональным - оно было бы таковым, если бы основной доход был одинаковым для всех в процентном отношении (т.е. все получают на 10% больше - тогда и цены бы выросли на 10%). Но, поскольку это абсолютная величина, в процентном отношении у разных людей она будет разной - а цены, если брать сферический рынок в вакууме, вырастут на усредненный процент. То есть для тех, кто внизу данной шкалы, доход вырастает, скажем, на 10%, а цены вырастают на 2% (цифры с потолка, если что).
Я исхожу из простейшего соображения - на рынок выкидывается денежная масса, которая не обеспечена ни товаром, ни услугами. Поскольку сами по себе деньги ценности не имеют, а являются лишь мерой оценки товаров, то повышение цен должно полностью съесть эту сумму. Насчет процентов - резонное замечание. Хотя логично предположить, что цены вырастут именно на те товары, на которые будет потрачен этот базовый доход. Так что в итоге получится, что пар уйдёт в свисток.
Выкидывается денежная масса - это если бы мы напечатали эти деньги. Тогда да, все тупо обесценивается, и смысла нет.
UBI же подразумевает перераспределение существующей денежной массы (налогами, например). В общем-то, то же самое, что мы делаем с социалкой сегодня, только с меньшим административным оверхедом.
Я в общем-то не планировал устраивать здесь обсуждение экономического плана Сандерса. Я просто сказал, что меня впечатлила его настоийчивость в вопросе о минимальной зарплате.
Но раз уж эта дискуссия началась, то я пунктиром отвечу.
Не далее как вчера вечером я читал дискуссию на реддите как раз о том, что произойдет конкретно с Макдональдсом при повышении минимальной зарплаты до $15/ч. Возражения сторонников Сандерса в основном сводились к двум тезисам. Первый вы уже озвучили: повышение минимальной зарплаты планируется вводить не сразу, а постепенно. То есть, определенная часть сторонников Сандерса неявно признает, что внезапное повышение минималки в два раза может угробить экономику. правда, я не услышал никаких внятных заверений в том, что после окончания переходного периода цены не возратсут настолько, что прожиточный минимум окажется на уровне в $20, а то и $30. Возможно, это соображение просто не приходит им в голову.
Другое возражение было более радикальным: если Макдональдс будет вынужден обанкротиться, то туда ему и дорога. Мне оно кажется более соответсвующим духу венесуэльского эксперимента.
Но по большому счету я не вижу смысла тратить время на подобные обсуждения. Даже если Сандерс станет президентом (а шансы на это в данный момент близки к нулю), то ему все равно не удастся осуществить свои планы без поддержки Конгресса. А шансы на то, что Конгресс бы их поддержал, также близки к нулю.
Поэтому несколько больший интересн представляют собой внешнеполитические воззрения Сандерса.
Сандерс говорит, что установить бесполетную зону в Сирии стоило бы "огромных денег". Я не знаю точно, какую именно сумму он имеет в виду - операция в Ливии обошлась примерно в миллиард. Но в любом случае это - копейки, по сравнению со стоимостью предлагаемых Сандерсом реформ (в частности - реформой здравоохранения). По-видимому, Сандерс полагает, что на спасение жизни 200 тыс. сирийцев и предотвращение потока миллионов беженцев не стоило потратить ни цента. Или же он просто не совсем понимает, о чем идет речь. Или же - занимается предвыборной демагогией. Вам какой вариант кажется более правдноподобным?
>> правда, я не услышал никаких внятных заверений в том, что после окончания переходного периода цены не возратсут настолько, что прожиточный минимум окажется на уровне в $20, а то и $30.
Достаточно довольно примитивной арифметики - умножения и деления - чтобы показать, что рост цен за счет включения в них новой минималки), конечно, приведет к росту прожиточного минимума - но рост этот будет меньше, чем рост минималки. Т.е. эти кривые зависимы, но они не параллельны, а сходятся.
>> Даже если Сандерс станет президентом (а шансы на это в данный момент близки к нулю), то ему все равно не удастся осуществить свои планы без поддержки Конгресса. А шансы на то, что Конгресс бы их поддержал, также близки к нулю.
Да, разумеется. Сандерс об этом тоже прекрасно знает. Вообще, если посмотреть на его историю как мэра, и потом в Конгрессе, то он идеалист в плане убеждений и риторики - но при этом очень прагматичен в плане выбора временных союзников и поиска компромиссов, которые позволяют ему делать маленькие шаги в интересующем направлении. Насколько я помню, он один из рекордсменов по количеству riders.
>> Сандерс говорит, что установить бесполетную зону в Сирии стоило бы "огромных денег". Я не знаю точно, какую именно сумму он имеет в виду - операция в Ливии обошлась примерно в миллиард. Но в любом случае это - копейки, по сравнению со стоимостью предлагаемых Сандерсом реформ (в частности - реформой здравоохранения).
Нет никаких оснований предполагать, что бесполетная зона привела бы к "спасению жизни 200 тыс. сирийцев и предотвращение потока миллионов беженцев". Скорее, она затянет неизбежное - ну если только потом не влезать туда уже по полной, как в Ирак. Что, понятно, обойдется уже не в миллиард.
Вообще, в плане внешней политики позиция Сандерса очень проста и понятна - США за последние 25 лет развели на БВ совершенно лютый пиздец, причем каждая его последующая итерация оправдывалась именно гуманитарными соображениями - при этом по факту ситуация от раза к разу только ухудшалась, что для американцев, что для тех, кому выпало несчастье получать помощь в сопротивлении кровожадному диктатору на этот раз. Самое время остановиться и немного подумать, почему оно так получается, и нет ли какого-то другого подхода с лучшими результатами. И разобраться заодно со своими проблемами, которых накопилось выше крыши.
Так скажите сразу тогда, раз уж вы владеете всеми действиями арифметики: на каком уровне сойдутся кривые минимальной зарплаты и прожиточного минимума?
>>Нет никаких оснований предполагать, что бесполетная зона привела бы к "спасению жизни 200 тыс. сирийцев и предотвращение потока миллионов беженцев".
Ну, на нет и суда нет. В любом случае, это не совсем то возражение, которое высказал Сандерс.
>>США за последние 25 лет развели на БВ совершенно лютый пиздец
И в войну в Сирии тоже США устроили? Бедный Обама. Он-то надеялся, что своим отказом от использования американской армии для свержения Асада он удостоится похвал от сторонников невмешательства - а оно вон как вышло.
>> Так скажите сразу тогда, раз уж вы владеете всеми действиями арифметики: на каком уровне сойдутся кривые минимальной зарплаты и прожиточного минимума?
Не скажу. Потому что для точного определения этой точки нужно много-много number crunching.
А простой арифметики достаточно только для того, чтобы понять, что она сойдется (потому, что повышение минималки приведет к пропорциональному повышению цен только на те товары и услуги, которые производятся трудом, оплачиваемым минималкой, в то время как цены на прочие товары и услуги опосредованно поднимутся, но непропорционально, а меньше - а в корзине прожиточного минимума есть товары и услуги из обеих этих категорий).
Вообще, для демонстрации того, что повысить минималку без проблем возможно, даже и арифметики не нужно. Достаточно самого факта существования стран со сравнимым GDP и более высокой минималкой.
>> И в войну в Сирии тоже США устроили? Бедный Обама.
Война в Сирии в её существующем виде (с доминированием исламистов в оппозиции вообще, и ИГИЛ в частности) была бы невозможна без радикализации региона, которая была следствием дестабилизации Ирака после американского вторжения.
Ну вы помните, да? Когда сначала "mission accomplished", демократия, свобода, все такое. А потом оказалось, что в Ираке, свобода - это прежде всего свобода шиитов резать суннитов. А сунниты с этим почему-то оказались не согласны.
Тут кстати еще можно вспомнить и про нынешний Афганистан с его новой замечательной конституцией, принятой после освобождения. Той, в которой статус ислама как государственной религии, и шариата как верховного законодательства, мало что что прописан явно, так соответствующие статьи еще и исключены из обычной процедуры внесения поправок в конституцию. Но конституцию такую приняли демократически, это да. Не как талибы.
Внешняя политика Обамы в этом смысле была таким же неоконовским горячечным бредом, как и предшествующее ей. Увы, с неизбежной теперь Хиллари мы будем есть этот shit sandwich и дальше - и даже большими кусками и причмокивая, учитывая, что та же Ливия больше на её совести.
Думаю, в следующие четыре года будем освобождать от диктаторов свободолюбивый народ Йемена, вместе с демократами и борцами за права человека из Саудовской Аравии. Собственно, уже сейчас освобождаем, но что-то у наших союзников-освободителей там не ладится, даже с нашим снабжением - надо бы помочь напрямую, boots on the ground. Если все будет хорошо, то над многострадальной землей Йемена таки воссияет совершенство ваххабитского таухида, иншалла. Ну свобода-демократия, это уже само собой.
Если вы в нынешних условиях запретите половине населения страны работать, то вовсе не факт, что труда оставшейся половины хватит на то, чтобы обеспечить всем прожиточный минимум. Если же вы просто собираетесь накачивать экономику деньгами в надежде, что рано или поздно число бедных начнет уменьшаться, то у вас получится как в Венесуэле. Без прямого перераспределения доходов, одними лишь запретительными и монетарными методами вы число бедняков не уменьшите.
>>Вообще, для демонстрации того, что повысить минималку без проблем возможно, даже и арифметики не нужно. Достаточно самого факта существования стран со сравнимым GDP и более высокой минималкой.
Повысить минималку без проблем - до какого уровня? Хотелось бы, чтобы вы привели пример страны, в которой минимальная зарплата составляе $15 по PPP.
Хорошо, давайте на пальцах. Пусть мы подняли минималку на доллар в час, и она полностью перешла в цену товаров и услуг, производимых работниками на минималке. Но товары и услуги покупают не только те, кто получает минималку, но и все остальные потребители в экономике. То есть по факту мы раскидали минималку по всем потребителям, при том, что профит от неё весь целиком идет тем, кто сидит на минималке. Таким образом, их покупательная способность повысилась - не на столько, на сколько мы повысили минималку, а на разницу между этим повышением, и той её частью, которую оплачивают они.
Понятно, есть и вторичные эффекты - то есть человек, сам минималку не получающий, тоже поимеет некоторое повышение стоимости жизни (пропорционально кол-ву потребляемых им товаров, произведенных на минималку). Собственно, это и есть наше перераспределение доходов - его другой конец, откуда мы их берем. Там будет еще несколько циклов (т.к. наш работник попросит более высокую зарплату, а его работодатель это повышение внесет в стоимость произведенного им продукта), но они очевидным образом затухают с каждой итерацией.
В минималке плохо то, что этот конец, откуда берутся распределяемые ресурсы, будет сконцентрирован непосредственно над уровнем минималки - т.е. те люди, которые сами минималку не получают, но получают близко к ней - и, соответственно, покупают больше дешевых (~ произведенных на минималку) товаров. UBI решает этот вопрос за счет прямого распределения всех доходов, а не только тех, которые тратятся на потребление дешевых товаров.
>> Если вы в нынешних условиях запретите половине населения страны работать
А кто говорит о "запретите половине населения страны работать"? UBI это отнюдь не подразумевает.
Хотя ситуация с неработающей половиной в перспективе вполне реальна. Но не потому, что кто-то кому-то будет запрещать. Просто автоматизация будет расти по экспоненте, и вытеснение рабочих мест - тоже. Какое-то время автоматизация будет удерживаться аутсорсингом - но это будет продолжаться ровно пока где-то на глобусе будет рабсила дешевле, чем надо вкладываться для автоматизации, и ни годом больше. Китай в этом смысле уже почти освоили, следующей идет Африка, а вот дальше - все, затык, и welcome our robot overlords.
>> Повысить минималку без проблем - до какого уровня? Хотелось бы, чтобы вы привели пример страны, в которой минимальная зарплата составляе $15 по PPP.
Про $15 речь не шла - я говорил про "повысить минималку без проблем возможно" относительно нынешнего уровня вообще, в принципе.
Аналога $15 в чистом виде сейчас нет нигде. Правда, в США минималка по сути подменяет собой (убого, но что есть) прямую социалку (и налоги на неё), которая в этих других странах развита намного больше. Я не знаю, как адекватно учесть эту разницу в налогах, хотя это нужно для корректного сравнения; но даже если не считать, а сравнивать по PPP минималки, игнорируя все остальное, то порядка $9-10 вполне реально. Ну и то, что исторически в США уже была минималка порядка $11.5 по PPP, я уже писал выше - и непонятно, почему нельзя, как минимум, вернуться к этому раскладу.
Мое личное мнение я уже изложил - минималку надо выкидывать целиком и полностью в силу её неоптимальности для решения текущих задач, и заменять прямыми выплатами из бюджета в виде UBI (не на всю величину - но так, чтобы "естественная" рыночная минималка + выплаты + margin на безработицу дали прожиточный минимум).
>>А сандерсовские $15 - это цифра, исходящая из того, что минималка должна быть прожиточным минимумом. То есть вполне, в общем-то, разумное предположение, что в цивилизованном обществе, каждый человек, работающий на полную ставку, должен получать достаточно, чтобы жить на одну эту зарплату.
Закавыка в том, что этот "прожиточный минимум" не является минимумом ни в каком конкретном смысле. Это - просто некий достаточно произвольный критерий достатка. То, что ему не соответсвуют уровень жизни половины(!) американцев - это должна быть претензия в первую очередь тем, кто его составлял.
Например, предполагается, что взрослый человек должен тратить на еду $300 в месяц. Но если питаться дома, то запросто можно уложиться и в $150 - это будет вполне полноценное питание, но без изысков. Или - предполагается, что он должен тратить $400 на бензин. Это вообще какая-то дикая сумма - я в жизни столько не тратил. Это надо каждый день проезжать 60 миль на пердячей развалюхе, чтобы столько бензина сжечь. $2 тыс. в год на медицинские расходы - тоже такая достаточно "усредненная по больнице" цифра. Кто-то тратит больше, кто-то - вообще нисколько.
Словом, априори, нет достаточного повода считать, что именно эта сумма является минимально достаточной.
Интересно, что федеральный "уровень бедности" равен $11,770 на человека - или, в пересчете на рабочие часы, $5.66, т.е. почти в 3 раза ниже. Методология расчета этой цифры была разработана в середине 60-х, но с тех пор структура расходов населения изменилась, так что реально прожить на эту сумму довольно сложно.
По-видимому, более-менее реалистичный минимум должен проходить где-то в районе 8-9 долларов или несколько меньше $20k в год - это то, что можно назвать уровнем достойной бедности.
Не обязательно в данный момент - но достаточно долго, чтобы иметь представление о специфике жизни на эту сумму (т.е. например, что бывает, когда единственная машина капитально ломается; или там внезапная серьезная болезнь; или арендуемую квартиру закрыли и всех выставили на улицу, потому что по результатам инспекции дом признан нежилым).
Если да - вас действительно не смущает подобный уровень в качестве определения прожиточного минимума?
Ну, я достаточно долго этого человека знал, да. Как сейчас припоминаю, на самом деле его зарплата была как раз равна федеральному уровню бедности - но при этом у него было субсидированное жилье. Если бы он жил на съемной квартире - ему бы пришлось выкладывать дополнительно тысяч 6-7 в год - т.е. его уровень доходов как раз должен был бы быть таким, как я и обозначил в качестве прожиточного минимума.
Когда у него капитально сломалась старая машина, он купил новую (тоже подержанную, естественно). Серьезных болезней с ним не приключилось.
Вообще, можно много придумать разнообразных форс-мажрных обстоятельств. Но прожиточный минимум на то и минимум, что в нем учитываются только базовые расходы.
>>вас действительно не смущает подобный уровень в качестве определения прожиточного минимума?
Так я вообще-то о себе сейчас и говорю. Нет, этот уровень меня нисколько не смущал.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
van_der_moloth) wrote2016-05-03 01:05 am
no subject
А может быть даже еще интереснее.
no subject
Вообще, меня всегда забавляло, что у американских правых есть этот провал в политическом спектре. В смысле, что на нем вот есть свободные и капиталистические США, а чуть шаг влево - там уже сразу Венесуэла и пиздец. Поэтому влево низзя, а надо только вправо.
Причем что вдвойне забавно - по мере сползания политического спектра вправо с Ронни до Буша, условная венесуэла тоже сползала вправо. То есть, условно говоря, если при Ронни "венесуэлой" была ставка налога на прирост капитала выше 30%, то при Буше - уже выше 15% (когда Обама в 2013-м поднял её до 20%, у wingnuts была такая истерика про "социализм", что даже приятно было послушать).
Канадцы, шведы, и население прочих несуществующих (не вместившихся между США и Венесуэлой) стран, между тем, хихикает в кулачок, обсуждая, правда ли американцы настолько идиоты, что всерьез считают Сандерса социалистом, или они просто придуриваются.
no subject
Мне просто показалось забавным, что выражение "интересный вариант" в данном контексте может иметь принципиально разные значения. Помните как Пятачок интересовалая, любит ли Слонопотам поросят? Во всяком случае, мне лично развитие ситуации в Венесуэле представляется чрезвычайно интересным, просто захватывающим - уж не знаю, как вам.
Что касается Сандерса, то меня впечатлила та настойчивость, с которой он требует повышения минимальной зарплаты до $15 в час (тогда как Клинтон оппортунистически соглашается на $12). Что при этом произойдет с экономикой, в которой половина работников сейчас получают меньше, это - повод для спекуляций и догадок.
no subject
Что касается повышения минималки, то напомню, что когда её принимали, покупательная способность у доллара была куда выше - и тогда ничего не накрылось. Потом какое-то время были дальнейшие повышения, но в 80-х их забросили. То есть по факту минималка уже довольно долго медленно снижалась как следствие инфляции; и ряд более поздних корректировок эту инфляцию в полной мере не скомпенсировал.
Сегодняшняя ставка, если измерять её покупательную способность, соответствует 1950-му году. Клинтоновские $12 - это на самом деле примерный уровень пика минималки в конце 60-х. Который, кстати, совпал с периодом экономического процветания страны в целом, высокой социальной мобильности, и относительно низкого, по нынешним меркам, расслоения по доходам (налоговые ставки тогда тоже интересно посмотреть).
А сандерсовские $15 - это цифра, исходящая из того, что минималка должна быть прожиточным минимумом. То есть вполне, в общем-то, разумное предположение, что в цивилизованном обществе, каждый человек, работающий на полную ставку, должен получать достаточно, чтобы жить на одну эту зарплату. Понятно, что в разных штатах эта сумма очень разнится, но если вы посмотрите по каждому штату отдельно, то даже в самых медвежьих углах в этом смысле (вроде Миссиссиппи), прожиточный минимум для среднестатистической семьи болтается где-то между $14 и $15 в час (при условии, что оба родителя работают на полную ставку).
Что при этом произойдет с экономикой? Думаю, то же самое, что произошло при введении минималки, и при её предыдущих повышениях - т.е. в общем-то ничего особенного. Особенно если учесть, что большинство подобных планов подразумевают поэтапное повышение на протяжении нескольких лет, причем с раздельными шкалами для малого и крупного бизнеса (см. Сиэтл в качестве примера) - а не так, что сразу с $7.25 на $15. Повысятся цены, при этом стоимость этой самой минималки в итоге раскидывается по всем потребителям, давая некоторое облегчение на нижнем конце - т.е. по факту получаем перераспределение доходов через скрытый налог на потребление. К сожалению, регрессивный, как и любые налоги на потребление; но, увы, до universal basic income guarantee, который решает эту проблему куда более эффективно, в Штатах пока доросли только вменяемые либертарианцы.
no subject
А кого из вменяемых либертарианцев можно почитать по этому вопросу?
Мне действительно интересно, потому что лично мне встречались только либертарианцы, для которых частная собственность превыше всего, соответственно любое перераспределение через налоги аморально по определению.
no subject
https://reason.com/archives/2013/11/26/scrap-the-welfare-state-give-people-free
http://www.cato-unbound.org/2014/08/04/matt-zwolinski/pragmatic-libertarian-case-basic-income-guarantee
http://www.libertarianism.org/columns/libertarian-case-basic-income
http://www.theatlantic.com/politics/archive/2014/08/why-arent-reformicons-pushing-a-guaranteed-basic-income/375600/
У либертарианцев же тоже есть различные фракции, в т.ч. и крайне правые (анкапы), и принципиальные минархисты посередине, и минархисты-прагматики. То, что вы привели выше, это точка зрения анкапов - любые налоги аморальны, как и государство в принципе. Кто посередине, обычно не против налогов на "правильные" общественные цели - обычно как минимум оборона и охрана правопорядка; но налогообложение для прямого распределения все равно не приветствуется.
А вот у прагматиков есть такое мнение, что какая-никакая социалка нужна, просто чтобы сохранить стабильность общества. Т.е. это зло, но меньшее зло, чем неизбежная в противном случае анархия (при которой права на частную собственность будут нарушены сильнее, чем при защите их со стороны государства).
А дальше они смотрят, как такую социалку реализовать таким образом, чтобы это было максимально дешево, и требовало минимальной организации и бюрократии со стороны государства - чтобы избежать его разрастания. И у многих выходит так, что проще просто слать всем гражданам чек каждый месяц на определенную сумму, чем разводить всякие департаменты и бюро по определению и проверке того, кому сколько нужно платить.
Причем такое решение заодно позволяет полностью выкинуть минималку за ненадобностью, и убрать прогрессивную шкалу налогообложения (если basic income налогом не облагается, то обложение заработанной части плоским налогом в итоге дает прогрессивное распределение относительно дохода в целом).
Я сам вообще-то скорее левый (точнее, помесь левого и либертарианца, эволюционировавшая из т.н. "bleeding heart libertarians"). Но по данному вопросу я с либертарианцами-прагматиками согласен практически полностью - социалка нужна, а вот разведения бюрократии надо по возможности избегать, и стремиться к упрощению системы в целом.
no subject
no subject
no subject
Насчет процентов - резонное замечание. Хотя логично предположить, что цены вырастут именно на те товары, на которые будет потрачен этот базовый доход. Так что в итоге получится, что пар уйдёт в свисток.
no subject
UBI же подразумевает перераспределение существующей денежной массы (налогами, например). В общем-то, то же самое, что мы делаем с социалкой сегодня, только с меньшим административным оверхедом.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
Но раз уж эта дискуссия началась, то я пунктиром отвечу.
Не далее как вчера вечером я читал дискуссию на реддите как раз о том, что произойдет конкретно с Макдональдсом при повышении минимальной зарплаты до $15/ч. Возражения сторонников Сандерса в основном сводились к двум тезисам. Первый вы уже озвучили: повышение минимальной зарплаты планируется вводить не сразу, а постепенно. То есть, определенная часть сторонников Сандерса неявно признает, что внезапное повышение минималки в два раза может угробить экономику. правда, я не услышал никаких внятных заверений в том, что после окончания переходного периода цены не возратсут настолько, что прожиточный минимум окажется на уровне в $20, а то и $30. Возможно, это соображение просто не приходит им в голову.
Другое возражение было более радикальным: если Макдональдс будет вынужден обанкротиться, то туда ему и дорога. Мне оно кажется более соответсвующим духу венесуэльского эксперимента.
Но по большому счету я не вижу смысла тратить время на подобные обсуждения. Даже если Сандерс станет президентом (а шансы на это в данный момент близки к нулю), то ему все равно не удастся осуществить свои планы без поддержки Конгресса. А шансы на то, что Конгресс бы их поддержал, также близки к нулю.
Поэтому несколько больший интересн представляют собой внешнеполитические воззрения Сандерса.
Потратьте пару минут, посмотрите это видео:
https://www.youtube.com/watch?v=eaj7H_o11tw
Сандерс говорит, что установить бесполетную зону в Сирии стоило бы "огромных денег". Я не знаю точно, какую именно сумму он имеет в виду - операция в Ливии обошлась примерно в миллиард. Но в любом случае это - копейки, по сравнению со стоимостью предлагаемых Сандерсом реформ (в частности - реформой здравоохранения). По-видимому, Сандерс полагает, что на спасение жизни 200 тыс. сирийцев и предотвращение потока миллионов беженцев не стоило потратить ни цента. Или же он просто не совсем понимает, о чем идет речь. Или же - занимается предвыборной демагогией. Вам какой вариант кажется более правдноподобным?
no subject
Достаточно довольно примитивной арифметики - умножения и деления - чтобы показать, что рост цен за счет включения в них новой минималки), конечно, приведет к росту прожиточного минимума - но рост этот будет меньше, чем рост минималки. Т.е. эти кривые зависимы, но они не параллельны, а сходятся.
>> Даже если Сандерс станет президентом (а шансы на это в данный момент близки к нулю), то ему все равно не удастся осуществить свои планы без поддержки Конгресса. А шансы на то, что Конгресс бы их поддержал, также близки к нулю.
Да, разумеется. Сандерс об этом тоже прекрасно знает. Вообще, если посмотреть на его историю как мэра, и потом в Конгрессе, то он идеалист в плане убеждений и риторики - но при этом очень прагматичен в плане выбора временных союзников и поиска компромиссов, которые позволяют ему делать маленькие шаги в интересующем направлении. Насколько я помню, он один из рекордсменов по количеству riders.
>> Сандерс говорит, что установить бесполетную зону в Сирии стоило бы "огромных денег". Я не знаю точно, какую именно сумму он имеет в виду - операция в Ливии обошлась примерно в миллиард. Но в любом случае это - копейки, по сравнению со стоимостью предлагаемых Сандерсом реформ (в частности - реформой здравоохранения).
Нет никаких оснований предполагать, что бесполетная зона привела бы к "спасению жизни 200 тыс. сирийцев и предотвращение потока миллионов беженцев". Скорее, она затянет неизбежное - ну если только потом не влезать туда уже по полной, как в Ирак. Что, понятно, обойдется уже не в миллиард.
Вообще, в плане внешней политики позиция Сандерса очень проста и понятна - США за последние 25 лет развели на БВ совершенно лютый пиздец, причем каждая его последующая итерация оправдывалась именно гуманитарными соображениями - при этом по факту ситуация от раза к разу только ухудшалась, что для американцев, что для тех, кому выпало несчастье получать помощь в сопротивлении кровожадному диктатору на этот раз. Самое время остановиться и немного подумать, почему оно так получается, и нет ли какого-то другого подхода с лучшими результатами. И разобраться заодно со своими проблемами, которых накопилось выше крыши.
no subject
>>Нет никаких оснований предполагать, что бесполетная зона привела бы к "спасению жизни 200 тыс. сирийцев и предотвращение потока миллионов беженцев".
Ну, на нет и суда нет. В любом случае, это не совсем то возражение, которое высказал Сандерс.
>>США за последние 25 лет развели на БВ совершенно лютый пиздец
И в войну в Сирии тоже США устроили? Бедный Обама. Он-то надеялся, что своим отказом от использования американской армии для свержения Асада он удостоится похвал от сторонников невмешательства - а оно вон как вышло.
no subject
Не скажу. Потому что для точного определения этой точки нужно много-много number crunching.
А простой арифметики достаточно только для того, чтобы понять, что она сойдется (потому, что повышение минималки приведет к пропорциональному повышению цен только на те товары и услуги, которые производятся трудом, оплачиваемым минималкой, в то время как цены на прочие товары и услуги опосредованно поднимутся, но непропорционально, а меньше - а в корзине прожиточного минимума есть товары и услуги из обеих этих категорий).
Вообще, для демонстрации того, что повысить минималку без проблем возможно, даже и арифметики не нужно. Достаточно самого факта существования стран со сравнимым GDP и более высокой минималкой.
>> И в войну в Сирии тоже США устроили? Бедный Обама.
Война в Сирии в её существующем виде (с доминированием исламистов в оппозиции вообще, и ИГИЛ в частности) была бы невозможна без радикализации региона, которая была следствием дестабилизации Ирака после американского вторжения.
Ну вы помните, да? Когда сначала "mission accomplished", демократия, свобода, все такое. А потом оказалось, что в Ираке, свобода - это прежде всего свобода шиитов резать суннитов. А сунниты с этим почему-то оказались не согласны.
Тут кстати еще можно вспомнить и про нынешний Афганистан с его новой замечательной конституцией, принятой после освобождения. Той, в которой статус ислама как государственной религии, и шариата как верховного законодательства, мало что что прописан явно, так соответствующие статьи еще и исключены из обычной процедуры внесения поправок в конституцию. Но конституцию такую приняли демократически, это да. Не как талибы.
Внешняя политика Обамы в этом смысле была таким же неоконовским горячечным бредом, как и предшествующее ей. Увы, с неизбежной теперь Хиллари мы будем есть этот shit sandwich и дальше - и даже большими кусками и причмокивая, учитывая, что та же Ливия больше на её совести.
Думаю, в следующие четыре года будем освобождать от диктаторов свободолюбивый народ Йемена, вместе с демократами и борцами за права человека из Саудовской Аравии. Собственно, уже сейчас освобождаем, но что-то у наших союзников-освободителей там не ладится, даже с нашим снабжением - надо бы помочь напрямую, boots on the ground. Если все будет хорошо, то над многострадальной землей Йемена таки воссияет совершенство ваххабитского таухида, иншалла. Ну свобода-демократия, это уже само собой.
no subject
Если вы в нынешних условиях запретите половине населения страны работать, то вовсе не факт, что труда оставшейся половины хватит на то, чтобы обеспечить всем прожиточный минимум. Если же вы просто собираетесь накачивать экономику деньгами в надежде, что рано или поздно число бедных начнет уменьшаться, то у вас получится как в Венесуэле. Без прямого перераспределения доходов, одними лишь запретительными и монетарными методами вы число бедняков не уменьшите.
>>Вообще, для демонстрации того, что повысить минималку без проблем возможно, даже и арифметики не нужно. Достаточно самого факта существования стран со сравнимым GDP и более высокой минималкой.
Повысить минималку без проблем - до какого уровня? Хотелось бы, чтобы вы привели пример страны, в которой минимальная зарплата составляе $15 по PPP.
no subject
Хорошо, давайте на пальцах. Пусть мы подняли минималку на доллар в час, и она полностью перешла в цену товаров и услуг, производимых работниками на минималке. Но товары и услуги покупают не только те, кто получает минималку, но и все остальные потребители в экономике. То есть по факту мы раскидали минималку по всем потребителям, при том, что профит от неё весь целиком идет тем, кто сидит на минималке. Таким образом, их покупательная способность повысилась - не на столько, на сколько мы повысили минималку, а на разницу между этим повышением, и той её частью, которую оплачивают они.
Понятно, есть и вторичные эффекты - то есть человек, сам минималку не получающий, тоже поимеет некоторое повышение стоимости жизни (пропорционально кол-ву потребляемых им товаров, произведенных на минималку). Собственно, это и есть наше перераспределение доходов - его другой конец, откуда мы их берем. Там будет еще несколько циклов (т.к. наш работник попросит более высокую зарплату, а его работодатель это повышение внесет в стоимость произведенного им продукта), но они очевидным образом затухают с каждой итерацией.
В минималке плохо то, что этот конец, откуда берутся распределяемые ресурсы, будет сконцентрирован непосредственно над уровнем минималки - т.е. те люди, которые сами минималку не получают, но получают близко к ней - и, соответственно, покупают больше дешевых (~ произведенных на минималку) товаров. UBI решает этот вопрос за счет прямого распределения всех доходов, а не только тех, которые тратятся на потребление дешевых товаров.
>> Если вы в нынешних условиях запретите половине населения страны работать
А кто говорит о "запретите половине населения страны работать"? UBI это отнюдь не подразумевает.
Хотя ситуация с неработающей половиной в перспективе вполне реальна. Но не потому, что кто-то кому-то будет запрещать. Просто автоматизация будет расти по экспоненте, и вытеснение рабочих мест - тоже. Какое-то время автоматизация будет удерживаться аутсорсингом - но это будет продолжаться ровно пока где-то на глобусе будет рабсила дешевле, чем надо вкладываться для автоматизации, и ни годом больше. Китай в этом смысле уже почти освоили, следующей идет Африка, а вот дальше - все, затык, и welcome our robot overlords.
>> Повысить минималку без проблем - до какого уровня? Хотелось бы, чтобы вы привели пример страны, в которой минимальная зарплата составляе $15 по PPP.
Про $15 речь не шла - я говорил про "повысить минималку без проблем возможно" относительно нынешнего уровня вообще, в принципе.
Аналога $15 в чистом виде сейчас нет нигде. Правда, в США минималка по сути подменяет собой (убого, но что есть) прямую социалку (и налоги на неё), которая в этих других странах развита намного больше. Я не знаю, как адекватно учесть эту разницу в налогах, хотя это нужно для корректного сравнения; но даже если не считать, а сравнивать по PPP минималки, игнорируя все остальное, то порядка $9-10 вполне реально. Ну и то, что исторически в США уже была минималка порядка $11.5 по PPP, я уже писал выше - и непонятно, почему нельзя, как минимум, вернуться к этому раскладу.
Мое личное мнение я уже изложил - минималку надо выкидывать целиком и полностью в силу её неоптимальности для решения текущих задач, и заменять прямыми выплатами из бюджета в виде UBI (не на всю величину - но так, чтобы "естественная" рыночная минималка + выплаты + margin на безработицу дали прожиточный минимум).
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Закавыка в том, что этот "прожиточный минимум" не является минимумом ни в каком конкретном смысле. Это - просто некий достаточно произвольный критерий достатка. То, что ему не соответсвуют уровень жизни половины(!) американцев - это должна быть претензия в первую очередь тем, кто его составлял.
Например, предполагается, что взрослый человек должен тратить на еду $300 в месяц. Но если питаться дома, то запросто можно уложиться и в $150 - это будет вполне полноценное питание, но без изысков. Или - предполагается, что он должен тратить $400 на бензин. Это вообще какая-то дикая сумма - я в жизни столько не тратил. Это надо каждый день проезжать 60 миль на пердячей развалюхе, чтобы столько бензина сжечь. $2 тыс. в год на медицинские расходы - тоже такая достаточно "усредненная по больнице" цифра. Кто-то тратит больше, кто-то - вообще нисколько.
Словом, априори, нет достаточного повода считать, что именно эта сумма является минимально достаточной.
Интересно, что федеральный "уровень бедности" равен $11,770 на человека - или, в пересчете на рабочие часы, $5.66, т.е. почти в 3 раза ниже. Методология расчета этой цифры была разработана в середине 60-х, но с тех пор структура расходов населения изменилась, так что реально прожить на эту сумму довольно сложно.
По-видимому, более-менее реалистичный минимум должен проходить где-то в районе 8-9 долларов или несколько меньше $20k в год - это то, что можно назвать уровнем достойной бедности.
no subject
no subject
Потому что если говорить в прошедшем времени, то я как минимум одного такого человека знаю.
no subject
Если да - вас действительно не смущает подобный уровень в качестве определения прожиточного минимума?
no subject
Когда у него капитально сломалась старая машина, он купил новую (тоже подержанную, естественно). Серьезных болезней с ним не приключилось.
Вообще, можно много придумать разнообразных форс-мажрных обстоятельств. Но прожиточный минимум на то и минимум, что в нем учитываются только базовые расходы.
>>вас действительно не смущает подобный уровень в качестве определения прожиточного минимума?
Так я вообще-то о себе сейчас и говорю. Нет, этот уровень меня нисколько не смущал.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
Да и вообще, между КНДР и США куда больше отличий в плане истории, политики и экономики, чем между Венесуэлой и США.
А почему именно воплощение некоторых идей Сандерса приведет к, скажем так, очень необычной ситуации, я как мог, попытался пояснить чуть выше.