van_der_moloth: (Sandro)
[personal profile] van_der_moloth
Оригинал взят у [livejournal.com profile] dukeofbujumbura в Служилые разбойники
Люди часто иронизируют над стрелкой осциллографа, повесившей Геббельса – Юлией Латыниной. Я и сам грешен, но порой и среди ее болтовни мелькают яркие мысли. Помню, как-то раз она задала вопрос: почему в России, в ее новую мафиозную пору, так и не появился отечественный дон Корлеоне? Ну вы понимаете – солидный и вежливый мафиозо, играющий по правилам, связанный традицией и принципами, мыслящий перспективой. Вы можете не любить его, можете видеть не в гробу, так за решеткой, но не можете отказать ему в уважении. Российская криминальная субкультура почему-то категорически отказывается давать нам таких людей. И понять почему – проще простого.

Я лично вижу три типа взаимодействия закона и общества. Первый находит корни в полисной традиции: государство в таких странах родилось из своей гражданской общины, а не было навязано внешней силой. Граждане таких стран принимают закон, как часть своей жизни, привыкают подчиняться ему. Современные успешные демократии в основном принадлежат к первому типу.

Ко второму типу же относятся средиземноморские страны, Ближний Восток и Африка. Как раз для них государство навязано извне, а закон – чуждое для общества явление. Чиновника можно обманывать, подкупать и игнорировать – он недостоин внимания. Нельзя, однако, сказать, что они живут в анархии. Просто для них куда важнее традиция – религиозная, семейная, культурная и так далее.

Именно для таких обществ характерны мудрые доны Корлеоне. Не надо смотреть, что оригинальный Крестный отец жил в Америке – он сицилиец по крови и духу. Он не просто бандит, он – авторитет, покровитель и защитник. Когда закон изменяет сицилийцу, за справедливостью он идет к такому дону, целовать его перстень. Справедливость не заставляет себя ждать.

Но дело не в личной порядочности конкретного дона, а в источнике его власти – традиции. Да, ему не нужно соблюдать закон и выигрывать выборы, чтобы быть популярным, но ему нужно тонко чувствовать принятые понятия хорошего и плохого, иначе от него отвернутся. Эти люди не боятся быть преступниками, куда больше их пугает infamita – бесчестие.

За рассуждениями о втором типе отношения к законности, я все молчал о третьем, довольно редком. Россия относится как раз к нему.

Внешних сходств с сицилийцами в этом вопросе у нас много. Мы не уважаем закон и чиновников, даем и берем взятки, жмем педаль на красном свете и так далее. Чего полно у нас, но чего не сыщешь у сицилийцев или тех же арабов – так это полной покорности. Мужчина в традиционном обществе хватается за ружье, стоит чинуше оскорбить его. Чтобы довести нашего мужика до бессмысленного и беспощадного, нужно быть изощренным и несдержанным садистом.

Про мафиозо можно сказать многое, но холопом его не назовешь. Тем временем, любой вор в законе при первой возможности припадет к ногам чиновного барина, если тот покажет свою корочку. И главная мечта нашего вора – самому разжиться такой корочкой. Что он и пытается сделать.

Это касается не только преступности. Любой институт общества, обычно независимый, в России отличается верноподданичеством. Религия – частный случай Католическая церковь привыкла возвышаться над миром, низкопоклонный цезарепапизм православия стал притчей во языцех. Папы боролись с переменным успехом бросали вызов светским правителям, у нас – вечное авиньонское пленение. Генрих четвертый, император Рима, унижался в Каноссе, наш властный и сильный Никон отправлялся в ссылку по царскому требованию.

Так или иначе, в России все вертится вокруг государства. И поп, и вор мечтают примкнуть к ментам и чинушам – вечным правителям страны. Те, в свою очередь, царствуют не по закону, как в цивилизованном мире, не по традиции, как в диком, а по своему произволу. Наш бандитизм национализирован, ему нет нужды считаться с населением, у него слишком большая дубина. Именно поэтому у нас нету донов Корлеоне: целуют не перстень, а ботинки власть имущих.

И снова: найти корни этого довольно легко, нужно лишь копнуть поглубже.

Мать нашей современной государственное традиции – Московское княжество. В суровые 14-15 века оно сражалось за выживание с богатой Новгородчиной, растущей во все края карты Литвой и слабеющими, но еще опасными татарами. Борьба была не холодная, а вполне себе горячая, победить золотом или идеями шансов не было, единственный подручный инструмент – меч. Никаких технологических или тактических преимуществ у Москвы не могло быть – Литва ближе к западу, Новгород – торговый центр, для инноваций потенциал у них был куда лучше. Значит, нужно было делать ставку на численное превосходство, но и в демографическом плане особых аргументов не было. Решение, тем не менее, нашлось.

Москва стала расширять свой военно-административный аппарат до размеров гоббсовского Левиафана, рождая Левиафана Звягинцева. Со всех краев Руси, из Литвы, из татарских земель, а порой и с Запада приезжали в дружину московского князя пассионарные элементы. Из дружины родился княжеский двор, из него – дворянство. Дворянство всегда было под государевой рукой, все его привилегии были достигнуты верной службой, и оно постоянно росло, поглощая новые элементы.

Наивно убеждение советское историографии, что боярство и удельные князья – феодальный элемент, источник раздробленности. Да, они владели вотчинами, но почти все они обладали и жалованными поместьями – часто превышающими эти вотчины. Возможно, они были чуть более независимы, чем простой дворянин, но и только.

Более того, сам факт причисления боярства к феодальной аристократии абсурден. Боярин – чин, выдаваемый за службу, а не наследственный титул. Отец или дед боярин заметно улучшали твои местнические перспективы, но не гарантировали того, что ты сам станешь таким. Что само по семе очень характерно для нашей системы: знатность европейского рода определялась титулами предков, знатность русских – их служебными успехами.

Так или иначе, московское государство стало располагать солидной армией и бюрократией благодаря дворянству. С обилием демографических и экономических ресурсов для их содержания не посчастливилось. Выход нашелся простой – повышение норм эксплуатации. Уже в 14 веке начинает расти господская запашка, вслед за ней – барщина. 15 век «дарит» российскому крестьянству первые серьезные ограничения в свободе передвижения. Кажущиеся репрессии Ивана Грозного против крупного землевладения – лишь попытка равномерно разверстать служилую массу.

Сверхэксплуатация российского крестьянства рождает новые ментальности – для населения и господствующего класса. Мужик обретает пресловутое рабское сознание, покорность и вечное холопство. Среди бар же распространяется характер, который господствует и сейчас – заглавный тип личности служилого разбойника.

Служилый разбойник не связан сложной феодальной традицией, как его дальний родственник – европейский рыцарь, и сам не гнушавшийся разбоя. Для него есть лишь служба, покорность правителю, а взамен – отданная на кормление страна. Он презирает закон, он презирает обычай, он презирает производящих что-то, он уважает лишь силу и власть. Царство служилого разбойника – царство не понятий, а беспредела. Весь мир – его добыча, он имеет на него право, потому что он служит правителю, а вы – нет.

Наших либералов часто называют космополитами, Иванами, родства не помнящими. Между тем, это куда больше касается любимого патриотами служилого сословия - класса государственных авантюристов. Они не ценят пространство вокруг, ни социальное, ни даже физическое, они не ценят семью, общину или родной район. Им дорог лишь начальник, и пистолет в родной кобуре. Они оторваны от земли и приросли к власти.

Здесь большая ирония слова «почвенничество». Ведь почвенник защищает тех, кто не имеет отношения к почве, самое настоящее перекати поле – людей без корней, но с погонами. Им принадлежало гос.аппарат, и их интересы двигали политику властей.

Не надо очаровываться западным консерватизмом, также являющимся реакцией на прогресс. Но он куда симпатичнее консерватизма отечественного тем, что стоит на каких-то вечных ценностях, держится за настоящие социальные институты. Наша реакция глубоко ситуационна: все, что выгодно государству служилых татей в данный момент, в их глазах становится освященной веками традицией.

«День опричника» Сорокина жирно подчеркнул сходства грозненского опричника и современного мента. Но вековая древность ментальности служилого разбойника – не его фантазия. Иноземный элемент всегда был важен для нашей автократии, но об этом, пожалуй, позже. Важно то, что дневник Генриха Штадена, немца-опричника, отлично погружает в оргию безнаказанности и насилия тех лет. Нужно ли лишь знать образ мыслей фсбшника, убэповца или омоновца, счастливо унижающего человека с деньгами, чтобы разглядеть сходство.

Так или иначе, та жертва населением в пользу геополитики удалась, не в пример нынешней. Россия поглотила татар, потеснила Литву и выгрызла себе место на мировой арене. За него, однако, нужно было сражаться. Противники теперь были еще серьезнее: образцовая шведская армия, по-прежнему огромная Речь Посполита и еще не оставившая попыток завоевать Европу Порта. Простым числом служилого сословия тут было не взять – в противниках были сильнейшие страны региона. Но и тут помогла экспансия – у России наконец появляются каналы связи с западной культурой и технологией. Иван Грозный приглашает английских купцов в снежную Московию, Борис Годунов расширяет список, Романовы строят немецкие слободы. За торговлей приходят масштабные новшества: сотни иностранцы расселяются по Руси, принося с собой западные порядки и обычаи, за ними приходят полки нового строя, а там недалеко и до европеизации армии и бюрократии, совершенной Петром Великим.

Сверхэксплуатация крестьянства не прекращается, при этом, а становится еще жестче. Цели по-прежнему те же: обеспечить относительно бедной России место среди великих держав, но меняются детали. Раньше мужик просто содержал ораву служилых татей, то теперь он скорее оплачивал их образование и роскошь, сражаясь рекрутом под их командованием в бесконечных войнах.

Меж тем, потребность в модернизации вызывает эрозию государства служилых воров. Весь 19 век Российская Империя балансирует между старой деспотией и современным капиталистическим государством, в конце концов падая на дно социального коллапса.

Октябрьская революция физически уничтожает старый класс служилых разбойников вместе с его европеизированной прослойкой, но не наносит существенного ущерба его традициям. Сам класс быстро возрождается в гбшниках, сохранивших тенденцию к институционализированному грабежу. Его идеология – государственнического консерватизма – интегрируется с официозным коммунизмом в сталинские годы.

Однако, неправильно говорить, что служилые разбойники правили советским государством. Ранний СССР был полем для экспериментов, а Сталин, вернувшись к старой модели геополитики за счёт сверхэксплуатации, серьезно переосмыслил ее. Для империй 20 века ВПК и тяжелая промышленность были важнее дворянства, соответственно, народные и природные ресурсы шли уже на его поддержание. Сталин держал откормленные спецслужбы как цепного пса, не как правящее сословие.

Возращение к прежнему образу жизни для правонарушателей началось с эрозией уже советского государства. Сталинский режим оказался эффективен для короткого рывка, но он быстро истощил модернизационный потенциал. По мере стагнации советской экономики идет усиление уже возрожденных архаичных черт казенного патриотизма. Коррупция 70ых еще больше приближает чекистов к старому типажу.

Принципиальной вехой, однако, послужил распад СССР. Во-первых, гбшники остались голыми, без старого финансирования; во-вторых, правовое поле в стране отсутствовало; в-третьих, коммунизм умер, как идеология, а значит чекисты остались наедине с уже живым казенным патриотизмом, пусть и с внешне советскими чертами. Спецслужбы и социально им близкие менты быстро вернулись к старому, опричных времен окологосударственному хищничеству.

Ельцинская Россия, как и Советская Россия в 20ые годы, была, все же, полем экспериментов. Возродившееся сословие служилых разбойников не могло еще конкурировать с местными баронами, еще сильными олигархами и разбойниками частными.

Долго так продолжаться не могло. В конце 90ых ельцинская семья идет на союз с чекистами и выдвигает их представителя в президенты. Тать в погонах вновь берет власть, поглаживая дубину – полицейскую конечно. Скоро все эти олигархи, воры и бароны приползли к нему на коленях.

С воцарением Путина установилось господство дистиллированного типа служилого бандита, а удачная экономическая конъюнктура дала ему крепкое основание. Цари и коммунисты нуждались в модернизации для своих геополитических амбиций, дорогая нефть освободила нынешних правителей от таких забот. Никто не стеснял беспредел, который вновь национализировали. Рэкет государственный сменил бандитский, а крыши предпринимателей покрылись красной краской. С неограниченным хищничеством расцвел и архаический, синкретический патриотизм – в котором монархизм, православие, сталинизм, путинизм и любовь к наживе органично сочетаются.

Заканчивая, хочу сказать, что единственный способ совершить модернизацию в нынешней России – уничтожить, или хотя бы существенно ограничить интересы служилого разбочничеств.

Date: 2016-01-10 01:00 pm (UTC)
From: [identity profile] rotten-k.livejournal.com
Потому что Латынина 1)вчера родилась, и так каждый день; 2)обожает сначала кинуть метафору, а потом рассматривать её, как определение; 3)сошла с ума на почве клюквы, насмотревшись фильмов про КейДжиБи.

Нормальные люди спокойно усмехаются, вспоминая вполне себе донов Карлеоне из первой половины 90-х. Дальше с ними произошло всё то же самое, что всегда происходит с донами - одних постреляли, других посадили, третьи свалили, а на их место пришли молодые и циничные. Ну, разве что процесс был побыстрее, чем у Пьюзо - так и не в 50-е живём же.

Date: 2016-01-10 02:08 pm (UTC)
From: [identity profile] dukeofbujumbura.livejournal.com
С вешательницей Геббельса все понятно в целом, но это не значит, что она ничего интересного не может сказать в принципе.

В Америке-то пересажали, а на Сицилии? Вроде живут себе спокойно) Ключевая проблема американской мафии в том, что итальянцы вполне себе ассимилировались и стали обычными белыми американцами. Вот и исчезла нужда в донах Корлеоне. И вообще Америка - страна первого типа, в которой куча сообществ второго. И они постепенно ассимилируются.

Про первую половину 90ых можно поспорить, но важно то, что тогда государство в целом, а с ним и служилый ослабели. Какой-то простор для независимой криминальной субкультуры был, как он был и для независимых олигархов.

(no subject)

From: [identity profile] rotten-k.livejournal.com - Date: 2016-01-10 02:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] van-der-moloth.livejournal.com - Date: 2016-01-10 02:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rotten-k.livejournal.com - Date: 2016-01-10 02:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] van-der-moloth.livejournal.com - Date: 2016-01-10 02:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rotten-k.livejournal.com - Date: 2016-01-10 02:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] van-der-moloth.livejournal.com - Date: 2016-01-10 03:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dukeofbujumbura.livejournal.com - Date: 2016-01-10 02:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rotten-k.livejournal.com - Date: 2016-01-10 02:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dukeofbujumbura.livejournal.com - Date: 2016-01-10 02:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rotten-k.livejournal.com - Date: 2016-01-10 03:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dukeofbujumbura.livejournal.com - Date: 2016-01-10 03:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andreype.livejournal.com - Date: 2016-01-10 03:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rotten-k.livejournal.com - Date: 2016-01-10 03:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andreype.livejournal.com - Date: 2016-01-10 04:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] van-der-moloth.livejournal.com - Date: 2016-01-10 03:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andreype.livejournal.com - Date: 2016-01-10 04:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] nicoljaus - Date: 2016-01-11 12:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andreype.livejournal.com - Date: 2016-01-11 06:55 am (UTC) - Expand

Date: 2016-01-10 01:25 pm (UTC)
From: [identity profile] kammerer1.livejournal.com
Сказано же, что первым делом необходимо навсегда упразднить в России монархию. Чтобы не было никого, кому можно лизать сапоги.

Date: 2016-01-10 02:00 pm (UTC)
From: [identity profile] van-der-moloth.livejournal.com
Ну вот ВОСР упразднила, а сразу (окей, почти сразу) как-то свято место нашлось кому занять.

(no subject)

From: [identity profile] kammerer1.livejournal.com - Date: 2016-01-10 02:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dukeofbujumbura.livejournal.com - Date: 2016-01-10 02:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] van-der-moloth.livejournal.com - Date: 2016-01-10 02:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dukeofbujumbura.livejournal.com - Date: 2016-01-10 02:36 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-01-10 02:20 pm (UTC)
From: [identity profile] dukeofbujumbura.livejournal.com
Монархия много где была (а где-то и до сих пор есть), а наш тип лизоблюдства мало где был и есть.

(no subject)

From: [identity profile] kammerer1.livejournal.com - Date: 2016-01-10 02:47 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-01-10 01:28 pm (UTC)
From: [identity profile] andreype.livejournal.com
У меня только три вопроса:

1. А где, в какой стране, реально существовали доны Корлеоне - "солидные и вежливые мафиози, играющие по правилам, связанные традицией и принципами"? Ну, хотя бы 1 единственный такой дон Корлеоне?

2. А на чем, как не на полной покорности младших старшим основано любое национальное криминальное сообщество - сицилийское, японское, китайское?

3. А чем же слабая, дремучая, деспотичная, отсталая Московия привлекла к себе "со всех краев Руси, из Литвы, из татарских земель, а порой и с Запада" пассионариев? И почему то же самое не могли сделать её соседи, когда она начала их разносить в пух и прах?

Date: 2016-01-10 02:02 pm (UTC)
From: [identity profile] dukeofbujumbura.livejournal.com
На третий вопрос легко ответить. Деньгами, статусом и возможностями карьеры) В Московии Лефорт и Гордон стали большими людьми, а кем они были бы в Женеве и Шотландии?

Потому что московская модель оказалась эффективней шляхетской вольницы в Ржечи. Московия хоть как-то функционировала, а шляхта полностью уничтожала любой государственный процесс.

Швеция просто не по себе геополитические амбиции взяла, не по своей социально-экономической базе, а норму эксплуатации, в отличие от Москвы, поднять не могла. Вот и рухнула с мировой арены, как и Испания до этого.

(no subject)

From: [identity profile] andreype.livejournal.com - Date: 2016-01-10 02:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dukeofbujumbura.livejournal.com - Date: 2016-01-10 03:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andreype.livejournal.com - Date: 2016-01-10 03:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dukeofbujumbura.livejournal.com - Date: 2016-01-10 04:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] valb3001.livejournal.com - Date: 2016-01-12 06:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] komissar-cain.livejournal.com - Date: 2016-01-12 11:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dukeofbujumbura.livejournal.com - Date: 2016-01-12 05:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] komissar-cain.livejournal.com - Date: 2016-01-13 07:30 am (UTC) - Expand

Date: 2016-01-10 02:16 pm (UTC)
From: [identity profile] dukeofbujumbura.livejournal.com
1.) Если убрать романтизацию из образа дона Корлеоне - полным полно, я думаю. Речь же о том, что они - традиционные авторитеты вне правового поля, а не обязательно - хорошие и добрые бандиты.

2.) не очень понял, к чему вопрос.

(no subject)

From: [identity profile] andreype.livejournal.com - Date: 2016-01-10 03:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dukeofbujumbura.livejournal.com - Date: 2016-01-10 03:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andreype.livejournal.com - Date: 2016-01-10 03:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dukeofbujumbura.livejournal.com - Date: 2016-01-10 03:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andreype.livejournal.com - Date: 2016-01-10 03:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dukeofbujumbura.livejournal.com - Date: 2016-01-10 03:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andreype.livejournal.com - Date: 2016-01-10 04:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dukeofbujumbura.livejournal.com - Date: 2016-01-10 04:48 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-01-10 02:25 pm (UTC)
From: [identity profile] van-der-moloth.livejournal.com
1). Если "вежливостью", как малозначащим атрибутом, пожертвовать, то Фрэнсис Дрейк подойдет? :)

2). Тут немножко другой тезис, как я понял - понятно, что младшие безропотно покоряются старшим, что на Западе, что на Востоке, что в России, и не только в криминальных сообществах. Я так понял автора, что на Западе эта покорность оформлена в рамки закона (в том числе и закона криминального, закона воров и пиратов), на Востоке - в рамки традиций и моральных устоев, а у нас пока что не развилось ни то, ни другое, поэтому мы вынуждены каждый раз прибегать к "грубой силе".
Это при том, что я считаю вполне логичным и обоснованным предположение, что та же самая "грубая сила" стоит и за западными законами, и за восточными понятиями (стоит ли за ними Что-то Еще - большой вопрос, и я откровенно не готов сейчас его обсуждать).
То есть, понимаешь, если, допустим, Степка с Мишкой не поделили куш, и Степка поехал на стрелку с шестью стволами, а Мишка с двумя, то у Мишки шансов нет никаких, вне зависимости от законов и понятий. Но на западе считают, что чем им ездить зря, напишем такие законы, чтобы Степка получил во столько же раз больше добычи, во сколько у него больше стволов, а на востоке это закладывают в "традиционные понятия". А у нас им каждый раз приходится-таки ездить на стрелку, и палить друг в друга с предсказуемым (а иногда и с неожиданным результатом), потому что Мишка знает, что если он не поедет, Степка все заберет, а Степка - что если он спустит Мишке, то на большую долю может не рассчитывать.

3). Так пассионарии не больно-то нужны в сравнительно развитых, а тем более стареющих государствах. Точно так же пассионарии со всей Европы (в том числе и Британии) ломились в дикую, неразвитую Америку, откуда очень неплохо наваляли хорошо развитой Британии.

(no subject)

From: [identity profile] dukeofbujumbura.livejournal.com - Date: 2016-01-10 02:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] villeneuves.livejournal.com - Date: 2016-01-10 03:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dukeofbujumbura.livejournal.com - Date: 2016-01-10 04:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] villeneuves.livejournal.com - Date: 2016-01-10 04:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dukeofbujumbura.livejournal.com - Date: 2016-01-10 04:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] villeneuves.livejournal.com - Date: 2016-01-10 05:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dukeofbujumbura.livejournal.com - Date: 2016-01-10 05:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andreype.livejournal.com - Date: 2016-01-10 03:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] villeneuves.livejournal.com - Date: 2016-01-10 03:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andreype.livejournal.com - Date: 2016-01-10 04:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] villeneuves.livejournal.com - Date: 2016-01-10 04:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andreype.livejournal.com - Date: 2016-01-10 04:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] villeneuves.livejournal.com - Date: 2016-01-10 04:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dukeofbujumbura.livejournal.com - Date: 2016-01-10 03:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andreype.livejournal.com - Date: 2016-01-10 04:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dukeofbujumbura.livejournal.com - Date: 2016-01-10 04:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andreype.livejournal.com - Date: 2016-01-10 04:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] komissar-cain.livejournal.com - Date: 2016-01-11 09:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] saratovchanin.livejournal.com - Date: 2016-01-11 01:53 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-01-10 02:46 pm (UTC)
From: [identity profile] olga-smir.livejournal.com
от латыниной слегка знобит но будем широмыслящи да, версия кажется интересной, хотя оценить её историчность ни разу не могу, а вообще кажется вот эта новгородская нереализованная вольная тема ужасно перспективной была бы черт да.

Date: 2016-01-10 02:51 pm (UTC)
From: [identity profile] van-der-moloth.livejournal.com
Но не на государство размером с нынешнюю Россию или хотя бы тогдашнюю Московию, увы.

(no subject)

From: [identity profile] olga-smir.livejournal.com - Date: 2016-01-10 02:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andreype.livejournal.com - Date: 2016-01-10 03:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olga-smir.livejournal.com - Date: 2016-01-10 03:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dukeofbujumbura.livejournal.com - Date: 2016-01-10 04:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andreype.livejournal.com - Date: 2016-01-10 04:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dukeofbujumbura.livejournal.com - Date: 2016-01-10 05:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andreype.livejournal.com - Date: 2016-01-10 05:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dukeofbujumbura.livejournal.com - Date: 2016-01-10 05:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andreype.livejournal.com - Date: 2016-01-10 05:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dukeofbujumbura.livejournal.com - Date: 2016-01-10 03:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dukeofbujumbura.livejournal.com - Date: 2016-01-10 02:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olga-smir.livejournal.com - Date: 2016-01-10 02:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dukeofbujumbura.livejournal.com - Date: 2016-01-10 03:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] saratovchanin.livejournal.com - Date: 2016-01-11 01:54 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-01-10 03:38 pm (UTC)
From: [identity profile] naiwen.livejournal.com
про донов Карлеоне не знаю (а Латынину в целом не жалую), а про государство служилых разбойников в целом все верно (можно придраться к историческим ошибкам по мелочам, но в таком контексте это не так важно).

Date: 2016-01-10 04:12 pm (UTC)
From: [identity profile] illusionndream.livejournal.com
"Помню, как-то раз она задала вопрос: почему в России, в ее новую мафиозную пору, так и не появился отечественный дон Корлеоне? Ну вы понимаете – солидный и вежливый мафиозо, играющий по правилам, связанный традицией и принципами, мыслящий перспективой".

Рискну предположить, что это потому, что дон Корлеоне - персонаж вымышленный.

Date: 2016-01-10 04:21 pm (UTC)
From: [identity profile] dukeofbujumbura.livejournal.com
Образы в культуре не из воздуха берутся, мне кажется)

(no subject)

From: [identity profile] illusionndream.livejournal.com - Date: 2016-01-10 04:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andreype.livejournal.com - Date: 2016-01-10 04:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] van-der-moloth.livejournal.com - Date: 2016-01-10 05:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andreype.livejournal.com - Date: 2016-01-10 05:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] van-der-moloth.livejournal.com - Date: 2016-01-10 05:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dukeofbujumbura.livejournal.com - Date: 2016-01-10 04:57 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-01-10 04:49 pm (UTC)
From: [identity profile] andreype.livejournal.com
Вот умеешь ты, Молот, вбросить ))

Date: 2016-01-10 04:58 pm (UTC)
From: [identity profile] dukeofbujumbura.livejournal.com
Мне кажется, дискуссия вполне цивилизованная и приличная)

(no subject)

From: [identity profile] andreype.livejournal.com - Date: 2016-01-10 05:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rositsa.livejournal.com - Date: 2016-01-10 06:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dukeofbujumbura.livejournal.com - Date: 2016-01-10 06:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rositsa.livejournal.com - Date: 2016-01-10 06:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dukeofbujumbura.livejournal.com - Date: 2016-01-10 07:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rositsa.livejournal.com - Date: 2016-01-10 07:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] van-der-moloth.livejournal.com - Date: 2016-01-10 05:12 pm (UTC) - Expand

аффтор во многом прав но..

Date: 2016-01-10 07:31 pm (UTC)
From: [identity profile] tarantoga magistr (from livejournal.com)
многое и нагородил и запутал. про институты и психологию типов общества.
есть всего два типа: оседлый-полисный и кочевой-орда
автор прав на 146% насчет "служилых разбойников".
и всем этим служилым разбойникам есть одно имя - Орда. монгольская Орда.
Орда в переводе с тюркского это - Армия. не "государство", "страна", или прочая "краина", а армия - банда, которая добывает себе ништяки исключительно насилием и рассматривает землю и население (на которой находится) как свою (природную) кормовую территорию.
Чтоб вступить в Орду не надо быть какого-то особого этноса (нации) - надо только верно служить вышестоящему хану, грабить и отправлять часть наверх. тогда продвинешься в иерархии.
в Орде нет понятия "частной собственности" (капиталов и средств производства-типа надела земли). есть личная (то, чем владеет ордынец здесь и сейчас, непосредственно) и "общак" - которым пользуются высшие Ханы, но которая тоже не является их личным. которой собственности они могут в любой момент лишиться.
тот-же опричник Комяга (у Сорокина) пользуется не своей (заработанной, приобретенной), а отобранной у кого-то собственностью.
поэтому "частную", гарантированную, собственность ордынец-опричник может иметь только вне Орды - заграницей. вот вам и вывод капиталов.

но и вне-ордынское население на под-Ордынской территории не имеет фактических прав частной собственности. это понятие эфемерно (при всех Ясаках). Орда в любой момент может налететь и все забрать. ибо не-ордынское население вовсе не граждане и даже не подданные, они - кормовой ресурс Орды и ордынцев - не более. Земство. Иван Васильевич своей опричиной всего лишь реконструировал "приближенный тумен" Чингиз- и Бату- ханов.
посему ордынец не имеет никаких моральных связей ни с территорией, на которой кормится, ни с ее население

эта Ордынская система в корне противоположна поместной или "полисной" системе. и никакие доны Корлеоне из нее не выйдут.
From: [identity profile] ewnapij.livejournal.com

Вы пишете бред. Не все оседлые государства являются полисами в современном смысле. Например, Россия всегда была оседлые государством, при Иване Грозном и когда либо.

Date: 2016-01-10 09:56 pm (UTC)
From: [identity profile] int19h.livejournal.com
"Более того, сам факт причисления боярства к феодальной аристократии абсурден. Боярин – чин, выдаваемый за службу, а не наследственный титул."

Автор сего, похоже, сам недалеко ушел от Латыниной. До 16 века боярин - это ни разу не чин.

Date: 2016-01-11 12:33 am (UTC)
nicoljaus: (Default)
From: [personal profile] nicoljaus
Концепция, конечно, хороша. Жаль только что с реальностью слабо соотносится.

Date: 2016-01-11 10:15 am (UTC)
From: [identity profile] komissar-cain.livejournal.com
-Первый находит корни в полисной традиции: государство в таких странах родилось из своей гражданской общины, а не было навязано внешней силой. Граждане таких стран принимают закон, как часть своей жизни, привыкают подчиняться ему. Современные успешные демократии в основном принадлежат к первому типу

И много таких стран? Я могу разве что Исландию вспомнить. Все остальные современные "успешные демократии" появились несколько иным образом.

-почему в России, в ее новую мафиозную пору, так и не появился отечественный дон Корлеоне? Ну вы понимаете – солидный и вежливый мафиозо, играющий по правилам, связанный традицией и принципами, мыслящий перспективой. Вы можете не любить его, можете видеть не в гробу, так за решеткой, но не можете отказать ему в уважении. Российская криминальная субкультура почему-то категорически отказывается давать нам таких людей. И понять почему – проще простого.

С тем же успехом (и смыслом) можно вопросить "почему в России не появился отечественный Бэтмен?". Дон Корлеоне, солидный, благородный и т.д. - это такой же выдуманный персонаж, как и, скажем, "король-рыцарь" Ричард Львиное Сердце, чьим отдалённым потомком вполне может являться реальный обладатель фамилии Корлеоне (Львиное Сердце - Чар де Леоне, да и на Сицилии Ричард в свой время бывал).

- В суровые 14-15 века оно сражалось за выживание с богатой Новгородчиной, растущей во все края карты Литвой и слабеющими, но еще опасными татарами. Борьба была не холодная, а вполне себе горячая, победить золотом или идеями шансов не было, единственный подручный инструмент – меч.

Тут я могу только посоветовать автору почитать замечательную книжку Н.С. Борисова "Политика московских князей. Конец XIII - первая половина XIV века". Литва, Новгород - вы сперва с Тверью разберитесь. В книге очень хорошо показано, какими преимуществами обладала Москва и как она ими распорядилась. Никакого "единственный подручный инструмент - меч".

-Никаких технологических или тактических преимуществ у Москвы не могло быть – Литва ближе к западу, Новгород – торговый центр, для инноваций потенциал у них был куда лучше

С чего вдруг? У них учёные в два раза больше науки за ход производят или скидки на изучение технологий? Какие инновации с запада ввёл у себя Новгород?

-Но он куда симпатичнее консерватизма отечественного тем, что стоит на каких-то вечных ценностях, держится за настоящие социальные институты.

Ага-ага. Три "К", арбайт махт фрай, вот это вот всё.

-Наших либералов часто называют космополитами, Иванами, родства не помнящими

Так их так называют не за критику правительства или госаппарата, а за "анчоусов", "инфузорий-туфелек" и прочие ласковые эпитеты в адрес простых граждан, не относящихся к чиновничеству, которые имеют наглость не поддерживать означенных "либералов".

Date: 2016-01-11 01:34 pm (UTC)
From: [identity profile] van-der-moloth.livejournal.com
Начал ты хорошо, я даже снова порадовался, что не зря вбросил. Но:

"Три "К", арбайт махт фрай, вот это вот всё"
Когда ты подобные аргументы используешь под аватаркой с Вольдемортом или Джокером, еще понятно, но вроде под основной у тебя идут серьезные возражения обычно.

"Так их так называют не за критику правительства или госаппарата, а за "анчоусов", "инфузорий-туфелек""
А кто первый начал, ты можешь сказать? :) Я вот не могу.
На самом деле, всеми этими ругательствами обычно перекидываются либеральные и охранительские пропагандисты, "простые граждане" либо вовсе не в курсе, как их там обозвали, либо услышали об этом из другого лагеря - "а еще они назвали тебя желтым земляным червяком".

(no subject)

From: [identity profile] komissar-cain.livejournal.com - Date: 2016-01-11 02:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] van-der-moloth.livejournal.com - Date: 2016-01-11 02:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] komissar-cain.livejournal.com - Date: 2016-01-11 02:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] van-der-moloth.livejournal.com - Date: 2016-01-11 02:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] komissar-cain.livejournal.com - Date: 2016-01-12 08:07 am (UTC) - Expand

Date: 2016-01-11 01:43 pm (UTC)
From: [identity profile] saratovchanin.livejournal.com
"Помню, как-то раз она задала вопрос: почему в России, в ее новую мафиозную пору, так и не появился отечественный дон Корлеоне? Ну вы понимаете – солидный и вежливый мафиозо, играющий по правилам, связанный традицией и принципами, мыслящий перспективой".


Ну это опять типичный Латынинский вопрос. Дон КОрлеоне, да будет Латыниной известно, это персонаж художественной литературы. В России он не появился, потому что Пьюзо родился в другой стране.

Date: 2016-01-12 08:30 am (UTC)
From: [identity profile] daemon77.livejournal.com
насколько роднит же "либеральных оппозиционеров" и официальных пропагандонов их понимание советской истории - как некоей несущественной флуктуации истории российской вообще. одни эту историю восхваляют, другие - проклинают, но в равной степени не понимают ни революции, ни созданного в результате её общественного строя.
вот и здесь: отличие, казалось бы налицо
= Сталин держал откормленные спецслужбы как цепного пса, не как правящее сословие.=
(понятно, что говорить, что вовсе и не "сталин" держал - нет никакого смысла, власть для либерала существует только в персонифицированном виде)
но что с того, что автор это отличие видит? оно, вопреки логике, вовсе не является для него определяющим! весь текст направлен на то, чтобы показать, что в россии норма - власть опричника. пгриводится конкретный пример, когда опричник не имел власти - а был лишь "цепным псом". но вывода никакого из этого не следует.
а дальше ещё веселее. вторично упоминается некий загадочный процесс - "эрозия" государства. совершенно непонятно, что это значит - ну да ладно.
= Коррупция 70ых еще больше приближает чекистов к старому типажу =
тоже совершенно не понятно, что подразумевается под "старым типажом". к дореволюционному жандарму? к грозненскому опричнику?
но дальше - ещё один логический выверт:
= Принципиальной вехой, однако, послужил распад СССР =
что же может быть в этом "принципиального", если всё то же самое? если бы так и было, как пишет автор - не было бы ничего "принципиального". а принципиальность этой вехт определяется тем - весьма неприятным для либерала - обстоятельством, что ссср вообще был принципиально иным обществом, по отношению и к РИ, и к РФ. и что именно с реставрацией дореволюционной россии вновь появился служилый разбойник.
Edited Date: 2016-01-12 08:32 am (UTC)

Date: 2016-01-13 08:34 am (UTC)
From: [identity profile] ewnapij.livejournal.com
Сомнительно, что в Московском государстве было какая-то особая бюрократия. Вообще чиновников стало действительно много только при Петре и особенно Николае Первом. Тем более в самой поместной системе не было ничего специфически российского, да и вочин раздавали вместтье с поместьями тоже много. Автор некритично переносит социальные порядки одного периода в совершенно другие исторические условия.

Date: 2016-01-13 09:25 am (UTC)
From: [identity profile] red-white-gold.livejournal.com
Хардкорное изнасилование исторической реальности Средневековья ради политического наброса. Впрочем, это уже из разряда "так плохо, что даже хорошо".
Edited Date: 2016-01-13 09:38 am (UTC)

Date: 2016-01-13 09:42 am (UTC)
From: [identity profile] red-white-gold.livejournal.com
Первый находит корни в полисной традиции: государство в таких странах родилось из своей гражданской общины, а не было навязано внешней силой. Граждане таких стран принимают закон, как часть своей жизни, привыкают подчиняться ему. Современные успешные демократии в основном принадлежат к первому типу.
Ага, особенно в Англии - государственность которой началась с того, что прикатили нормандцы и физически выбили англосаксонскую знать. Ну или во Франции, родине абсолютизма и этатизма. Ну и обнаружение полисной общины в Европе севернее Балкан и Альп - неслабое такое историческое открытие, потянет как минимум на Нобелевку. Учитывая, что IRL "полисная традиция" и "гражданская община" характерны как раз для средиземноморского мира.
Генрих четвертый, император Рима, унижался в Каноссе, наш властный и сильный Никон отправлялся в ссылку по царскому требованию
Частный случай некорректной аналогии. Уж на что Иван III был крут, например, а слил борьбу за секуляризацию церковных земель.
Новгород – торговый центр, для инноваций потенциал у них был куда лучше
И как там было в Новгороде с инновациями - так хорошо, что 40-тысячная новгородская армия могла слить сражение 5-тысячному московскому отряду (цифры довольно условны, но тем не менее)?
Москва стала расширять свой военно-административный аппарат до размеров гоббсовского Левиафана
ЧСХ, никаких данных по "военно-административному аппарату" не приводится. В действительности Европа в этом отношении Россию опережала.
Дворянство всегда было под государевой рукой, все его привилегии были достигнуты верной службой, и оно постоянно росло, поглощая новые элементы.
Похоже, весь текст построен по принципу "Россия - родина слонов", только "от противного". В действительности тот же процесс шел и во Франции.
Боярин – чин, выдаваемый за службу, а не наследственный титул.
При феодализме "чин" и "наследственный титул" тесно переплетены.
знатность европейского рода определялась титулами предков, знатность русских – их служебными успехами.
Надо думать, именно поэтому "местничающиеся" сочиняли себе пышные генеалогии от Рюриковичей или, в крайнем случае, "татарских царевичей" (Годуновы).
Выход нашелся простой – повышение норм эксплуатации.
Это общая для Восточной Европы тенденция (если речь идет о закрепощении).
Сверхэксплуатация крестьянства не прекращается, при этом, а становится еще жестче. Цели по-прежнему те же: обеспечить относительно бедной России место среди великих держав, но меняются детали.
Надо же - а я-то думал, что сверхэксплуатация крестьянства связана с экономическими причинами (периферийное развитие во всей красе). Ну конечно же, в закрепощении крестьянства должно быть виновато злое государство, а не добрая Невидимая Рука Рынка!

Date: 2016-01-13 11:15 pm (UTC)
From: [identity profile] saratovchanin.livejournal.com
"Похоже, весь текст построен по принципу "Россия - родина слонов",


Вообще, да, текст неплох как иллюстрация творческой слабости российской оппозиции, которая может лишь выворачивать наизнанку то, что придумала кремлевская пропаганда. Перефразируя известную фразу, в РФ оппозиция это обезьяна власти. Я не огульно, конечно, именно про оппозицию подобного рода

From: [identity profile] red-white-gold.livejournal.com - Date: 2016-01-14 08:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] villeneuves.livejournal.com - Date: 2016-01-16 12:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] saratovchanin.livejournal.com - Date: 2016-01-18 09:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] red-white-gold.livejournal.com - Date: 2016-01-18 10:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] saratovchanin.livejournal.com - Date: 2016-01-19 09:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] red-white-gold.livejournal.com - Date: 2016-01-20 01:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] saratovchanin.livejournal.com - Date: 2016-01-20 09:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] red-white-gold.livejournal.com - Date: 2016-01-21 05:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] villeneuves.livejournal.com - Date: 2016-01-16 12:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] red-white-gold.livejournal.com - Date: 2016-01-18 06:18 am (UTC) - Expand

Date: 2016-01-18 06:21 pm (UTC)
From: [identity profile] 16122005.livejournal.com
Интересно - автор что, имеет непосредственное отношение к миру организованной преступности, чтобы судить о том, кем являются его лидеры? И (с другой стороны), по его мнению, американцы в массовом масштабе сталкивались в своём обиходе с подобными "донами"?

Корлеоне - сицилиец. Типичным американским бандитом его можно считать в той же мере, в какой русским - какого-нибудь грузинского вора в законе. Который, допускаю, вполне может быть столь же солиден и вежлив, сколь и Корлеоне.

Date: 2016-02-21 06:41 pm (UTC)
From: [identity profile] dr-stockmann.livejournal.com
Березовский солиден не был, но в остальном до поры до времени смахивал.
http: // xaxam. livejournal .com /533047.html
Да, у науки и мафии что-то общее есть:)

Profile

van_der_moloth: (Default)
van_der_moloth

March 2026

S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
2223 2425262728
293031    

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 26th, 2026 12:49 pm
Powered by Dreamwidth Studios