van_der_moloth (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
van_der_moloth) wrote2016-05-03 01:05 am
van_der_moloth) wrote2016-05-03 01:05 am
Entry tags:
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Я не видел таких подсчетов. Это не так просто посчитать для некоторых, поскольку многие социальные программы финансируются напрямую из общего бюджета (а не целевыми сборами), и там надо будет пересчитывать проценты всех налогов, из которых он наполняется.
Для себя я считал, сколько нужно налога на доход при плоской шкале (когда облагается только часть дохода сверх базового) при существующем распределении доходов в США, для разного уровня базового дохода. Если взять в качестве точки отсчета текущую минималку, то есть примерно $30k в год для семьи, то нужна ставка порядка 50%. Опять же, это только на доход свыше базового, т.е. относительно общей суммы получаем прогрессию - живущие чисто на базовый доход не платят вообще ничего, люди с доходами в районе $50k платят в итоге примерно 35%, а выше $200k - уже 48% (от общей суммы доходов, включая базовый).
На сегодня налог на Social Security составляет 12.4% (формально пополам - половину платит работник, половину - работодатель; но понятно, что на практике половина работодателя рассматривается им как часть компенсации работнику, т.е. идет "в счет зарплаты"). Потом еще 2.9% на Medicare. Это все целевые налоги на социалку. Но вот, например, TANF и EITC - гигантские в плане расходов программы (60 млрд в год каждая) - оплачиваются напрямую из общего бюджета. Найти точные цифры расходов на распределение еще сложнее.
Но вообще интересная тема. Все эти цифры есть в разнообразных отчетах (а если нет - можно достать через FOIA). Надо просто найти время - много, много времени - покопаться в них, и свести все вместе.
Для себя я считал, сколько нужно налога на доход при плоской шкале (когда облагается только часть дохода сверх базового) при существующем распределении доходов в США, для разного уровня базового дохода. Если взять в качестве точки отсчета текущую минималку, то есть примерно $30k в год для семьи, то нужна ставка порядка 50%. Опять же, это только на доход свыше базового, т.е. относительно общей суммы получаем прогрессию - живущие чисто на базовый доход не платят вообще ничего, люди с доходами в районе $50k платят в итоге примерно 35%, а выше $200k - уже 48% (от общей суммы доходов, включая базовый).
На сегодня налог на Social Security составляет 12.4% (формально пополам - половину платит работник, половину - работодатель; но понятно, что на практике половина работодателя рассматривается им как часть компенсации работнику, т.е. идет "в счет зарплаты"). Потом еще 2.9% на Medicare. Это все целевые налоги на социалку. Но вот, например, TANF и EITC - гигантские в плане расходов программы (60 млрд в год каждая) - оплачиваются напрямую из общего бюджета. Найти точные цифры расходов на распределение еще сложнее.
Но вообще интересная тема. Все эти цифры есть в разнообразных отчетах (а если нет - можно достать через FOIA). Надо просто найти время - много, много времени - покопаться в них, и свести все вместе.
В Австралии сейчас $13 минималка по курсу (была ощутимо выше пару лет назад) в PPP если переводить то будет где-то $12. При неполной рабочей недели превращается в $15 плюс больше бонусов чем в США. Страна существует.
1 австралийский доллар = $0.75
PPP conversion factor (GDP) to market exchange rate: 1.3
(т.е. уровень цен в переводе на доллары в Австралии в 1.3 раза выше, чем в США)
Минимальная зарплата: 17.29 AUD = $12.97 = $9.98 по покупательной способности
лезем в википедию:
Australia PPP(Int$) 11.14
правда, там данные - за прошлый год
Кроме того, для лиц, не достигших 20 лет, минимальная зарплата существенно ниже:
--2013
For junior employees, the minimum rates are:
Under 16 years of age $5.87
At 16 years of age $7.55
At 17 years of age $9.22
At 18 years of age $10.90
At 19 years of age $13.17
At 20 years of age $15.59.
http://cafehayek.com/2013/03/australias-minimum-wage.html
Ну и кроме того, там большинство ресторанов и магазинов не работают после 6 часов. Что, конечено, позволяет поднять зарплату продавцам, но вместе с тем создает и неудобства. Но я как раз и сказал, что повышение минимальной зарплаты до $12 приведет к неудобствам, но не к катастрофе.
>>При неполной рабочей недели превращается в $15
Это как же у вас $12 превращаются в $15?
Как раз наоборот, в пересчете на стандартную американскую (40 часов вместо 38) рабочую неделю, получается чуть меньше $12, а именно: $11.40
PPP conversion factor (GDP) to market exchange rate: 1.3
(т.е. уровень цен в переводе на доллары в Австралии в 1.3 раза выше, чем в США)
Минимальная зарплата: 17.29 AUD = $12.97 = $9.98 по покупательной способности
лезем в википедию:
Australia PPP(Int$) 11.14
правда, там данные - за прошлый год
Кроме того, для лиц, не достигших 20 лет, минимальная зарплата существенно ниже:
--2013
For junior employees, the minimum rates are:
Under 16 years of age $5.87
At 16 years of age $7.55
At 17 years of age $9.22
At 18 years of age $10.90
At 19 years of age $13.17
At 20 years of age $15.59.
http://cafehayek.com/2013/03/australias-minimum-wage.html
Ну и кроме того, там большинство ресторанов и магазинов не работают после 6 часов. Что, конечено, позволяет поднять зарплату продавцам, но вместе с тем создает и неудобства. Но я как раз и сказал, что повышение минимальной зарплаты до $12 приведет к неудобствам, но не к катастрофе.
>>При неполной рабочей недели превращается в $15
Это как же у вас $12 превращаются в $15?
Как раз наоборот, в пересчете на стандартную американскую (40 часов вместо 38) рабочую неделю, получается чуть меньше $12, а именно: $11.40
Edited 2016-05-04 00:02 (UTC)
Давайте посчитаем на 2012:)? там курс был 1.1 в пике, минималка практически такая же, PPP не менялся. А $12-> $15 получается маленьким нюансом, что при неполной занятости тебе платят на 25% больше.
Про неработающие после 6 рестораны довольно смешно, я все-таки живу в самом зарегулированом в плане времени работы штате Австралии и таких ужасов у нас нет. Опять же время работы магазинов — это законодательное ограничение, никак не связаное с тем, что владельцы не могут платить зарплаты.
Вы имхо, не очень понимаете проблематику минимальной зарплаты - проблема не в том, что кому-то платят мало в 18 лет, проблема в том, что есть люди, которые в 40 вынуждены кормить семью на минималку. Я не хочу указывать как жить США, но это одна из причин, почему лозунг «давайте сделаем как в Америке» в Австралии будет политическим самоубийством.
Про неработающие после 6 рестораны довольно смешно, я все-таки живу в самом зарегулированом в плане времени работы штате Австралии и таких ужасов у нас нет. Опять же время работы магазинов — это законодательное ограничение, никак не связаное с тем, что владельцы не могут платить зарплаты.
Вы имхо, не очень понимаете проблематику минимальной зарплаты - проблема не в том, что кому-то платят мало в 18 лет, проблема в том, что есть люди, которые в 40 вынуждены кормить семью на минималку. Я не хочу указывать как жить США, но это одна из причин, почему лозунг «давайте сделаем как в Америке» в Австралии будет политическим самоубийством.
>>А $12-> $15 получается маленьким нюансом, что при неполной занятости тебе платят на 25% больше.
Расскажите, каким образом, а то может я плохо разбираюсь в действиях арифметики.
В США человек, получающий $12 в час, за неделю заработает $12*40=$480
В Австралии человек на той же ставке за неделю заработает $12*38=$456
Т.е., американец за неделю заработает на $24, чем австралиец.
Откуда тут берется $15 для австралийца?
>>есть люди, которые в 40 вынуждены кормить семью на минималку
Есть люди, которые в 40 лет вообще не работают и живут на пособие. И что? Означает ли это, что тех, кто работает за минималку нужно уволить и заставить их жить на пособие?
Расскажите, каким образом, а то может я плохо разбираюсь в действиях арифметики.
В США человек, получающий $12 в час, за неделю заработает $12*40=$480
В Австралии человек на той же ставке за неделю заработает $12*38=$456
Т.е., американец за неделю заработает на $24, чем австралиец.
Откуда тут берется $15 для австралийца?
>>есть люди, которые в 40 вынуждены кормить семью на минималку
Есть люди, которые в 40 лет вообще не работают и живут на пособие. И что? Означает ли это, что тех, кто работает за минималку нужно уволить и заставить их жить на пособие?
...а либертарианцы много нового о либертарианцах.
Кстати поздно. Теперь официально трамп.
Кстати поздно. Теперь официально трамп.
Кстати поздно. Теперь официально трамп.
Люди не хлебом единым живут, так что символическая разница может сыграть существенную роль. Сторонники обычно декларируют, что освободившись от ежедневной заботе о куске хлеба, расцветёт человеческая креативность, противники - что люди вообще перестанут работать в массе своей.
Здесь важно, что она даётся всем, т.е. из неё момент благотворительности исчезает полностью.
Текущие проблемы с социалкой в том, что её раздачей занимается государство. С базовым доходом тоже будут проблемы - нужно будет доказать, что ты гражданин и что ты живой. А то русскому уму тут же приходят в голову всякие комбинации...
Здесь важно, что она даётся всем, т.е. из неё момент благотворительности исчезает полностью.
Текущие проблемы с социалкой в том, что её раздачей занимается государство. С базовым доходом тоже будут проблемы - нужно будет доказать, что ты гражданин и что ты живой. А то русскому уму тут же приходят в голову всякие комбинации...
Понимаете, основной аргумент вашего оппонента - что есть много работ, где производительность труда ниже 15 долларов в час. Из чего совершенно логично вытекает, что при повышении минимальной оплаты труда до 15 долларов в час, таких людей уволят.
Всё пространство возражений на такой аргумент исчерпывается следующим:
1) Нет, такой низкой производительности труда не бывает
2) Нет, надо запретить увольнять таких людей, пусть работают в убыток
3) Да, их уволят, но экономике от этого станет только лучше
Всё пространство возражений на такой аргумент исчерпывается следующим:
1) Нет, такой низкой производительности труда не бывает
2) Нет, надо запретить увольнять таких людей, пусть работают в убыток
3) Да, их уволят, но экономике от этого станет только лучше
Я надеялся, что у кого-то это может посчитано хотя бы оценочно. Самому считать, это с ума сойти...
Просто чтобы понять о какой сумме речь идет. Если долларов 500 - куда ни шло. 1000 и выше - почти революция. А если 100 долларов например - то, что мы вообще обсуждаем?
Просто чтобы понять о какой сумме речь идет. Если долларов 500 - куда ни шло. 1000 и выше - почти революция. А если 100 долларов например - то, что мы вообще обсуждаем?
Аргумент оппонента был, что обществу от этого поплохеет, вплоть до коллапса экономики. На что приводится примеры общества с высокой минималкой, где каких-то ужасов не наблюдается. То есть если где-то и уволят, то очень может быть, что наймут в другом месте.
И да, в очень многих случаях производительность труда человека вещь довольно абстрактная, у предприятия её можно посчитать, а вот у члена комманды довольно тяжело.
И да, в очень многих случаях производительность труда человека вещь довольно абстрактная, у предприятия её можно посчитать, а вот у члена комманды довольно тяжело.
Последующие аргументы вытекают из основного. Есть бизнесы с низкой производительностью, для которой такая ставка может стать фатальной, а гибель этих бизнесов не пойдёт на пользу экономике. С одной стороны. С другой - вероятно увольнение большого числа сотрудников не станет с любой точки зрения для экономики плюсом. И с чего их возьмут в другом месте, рабочих мест больше не станет, ведь будут увольняться не люди, будут ликвидироваться рабочие места, это хуже.
Себестоимость труда считается не для человека, а для должности. Иначе как вообще считать себестоимость продукции?
Себестоимость труда считается не для человека, а для должности. Иначе как вообще считать себестоимость продукции?
Надо еще определиться, о какой стране идет речь :)
Ну вот практика не подтверждает - есть примеры поднятия мин. зарплат приведших к экономическому росту (банально через - больше денег у населения значит больше спрос). Просядет прибыльность некоторых бизнесов, но у других вырастет.
Ну вот смотрите - есть дантист и его помошник. Один получает больше другого, потому что квалификация и все такое, но как вы планируете определять себестоимость труда у этих должностей - поровну?
Ну вот смотрите - есть дантист и его помошник. Один получает больше другого, потому что квалификация и все такое, но как вы планируете определять себестоимость труда у этих должностей - поровну?
Почему мне не нравятся макроэкономические аргументы - там не очень понятно какие механизмы работают и как. Что-то происходит, но что именно - никто не может объяснить. И аналитики, как авгуры сидят и гадают по тушкам птиц. Например - а в самом деле у населения становится больше денег? Это ведь предполагает, что всем, у кого зп была ниже минимальной, её поднимут. А если хотя бы четверть из них банально уволят, то с чего будет расти денежная масса потребления? Вопрос не про уменьшение прибыльности, а про сворачивание некоторых бизнесов.
Себестоимость я планирую определять по работам. Например наложение одной пломбы занимает час у дантиста и два часа у его помощника. Норматив - полтора часа. Себестоимость - опять же нормативная часовая ставка, ниже дантиста, выше помощника. Понятно, что можно поднять эту нормативную ставку. Но она может диктоваться рынком. Выше rsokolov приводил пример Макдональдса. При текущем уровне автоматизации обслуживание одного клиента занимает фиксированное время. Его стоимость во многом определяет цену. Платить существенно больше за эту услугу клиент не готов, потому что это уже другой ценовой сегмент. Соответственно этот бизнес должен либо свернуться, либо повысить уровень автоматизации. Оба решения означают уменьшение рабочих мест.
Себестоимость я планирую определять по работам. Например наложение одной пломбы занимает час у дантиста и два часа у его помощника. Норматив - полтора часа. Себестоимость - опять же нормативная часовая ставка, ниже дантиста, выше помощника. Понятно, что можно поднять эту нормативную ставку. Но она может диктоваться рынком. Выше rsokolov приводил пример Макдональдса. При текущем уровне автоматизации обслуживание одного клиента занимает фиксированное время. Его стоимость во многом определяет цену. Платить существенно больше за эту услугу клиент не готов, потому что это уже другой ценовой сегмент. Соответственно этот бизнес должен либо свернуться, либо повысить уровень автоматизации. Оба решения означают уменьшение рабочих мест.
Там ещё и качественный скачок происходит - люди с большим доходом меняют структуру потребления, соответственно у некоторых бизнесов идет резко вырастет клиентская база. Ещё раз - я всё это пишу, чтобы показать, что тезис «поднимим минималку - ничего хорошего не будет» очень спорный, есть огромное количество связных процессов и множество обществ где минималка сильно выше американской. Нужно ли повышать минималку в США, дело жителей США, меня волнует вопрос минималки в Австралии, а в США — практически нет.
Вы пломбы давно ставили? Сейчас все стоматологи работают парой. Есть производительность пары - потратили k часов на l пломб. Один без другого ничего не сделает даже если одному платят больше. Так вот стоимость работы у них разная, а производительность труда одинаковая.
В примере Макдональдса есть ещё другие люди, которые получают деньги от бизнеса, перераспределение прибыли вы ловко обошли.
Вы пломбы давно ставили? Сейчас все стоматологи работают парой. Есть производительность пары - потратили k часов на l пломб. Один без другого ничего не сделает даже если одному платят больше. Так вот стоимость работы у них разная, а производительность труда одинаковая.
В примере Макдональдса есть ещё другие люди, которые получают деньги от бизнеса, перераспределение прибыли вы ловко обошли.
Молот просто в упомянутом чате общались американцы на английском.
Вот прикинь зашли уйма народу на стрим посмотреть на то как некая тян рисует картинки ебущихся фури. И ладно бы бы о ебущихся фури беседовали. Так на весь чат стоит срач социалист ли сандерес и хана ли америке если к власти прийдет такой социалист и тд...
Вот прикинь зашли уйма народу на стрим посмотреть на то как некая тян рисует картинки ебущихся фури. И ладно бы бы о ебущихся фури беседовали. Так на весь чат стоит срач социалист ли сандерес и хана ли америке если к власти прийдет такой социалист и тд...
Не, ну "котик_ест_блинчики", я понимаю :))
Я рад за вас. Я сам живу далеко не на $20k, но у меня есть знакомые, которые таки да. Все вышеперечисленное - не гипотетическое, а из их жизни.
Можно это называть форс-мажорами, но по факту вероятность того, что что-то такое случится, стремится к единице. И когда оно случается, а денег нет (потому что "прожиточный минимум учитывает только базовые расходы") - человек уходит в спираль пиздеца, когда каждая следующая итерация логически проистекает из невозможности прервать предыдущую из-за нехватки денег, и усугубляет проблему с деньгами.
Ну т.е. тупо машина сломалась - денег нет починить - коммьют стал в два раза больше (потому что инфраструктура вся рассчитана на машины, общественный транспорт в жопе, жить ближе к работе невозможно, т.к. слишком дорого) - не хватает времени работать на второй работе - денег стало еще меньше. И т.д.
И существующая система при таком раскладе, в лучшем случае, кое-как поддерживает человека на одном из последних витков. Т.е. когда он уже потерял работу, и его выселили из более-менее приемлимого жилья в социальное. Тогда, да, мы ему подкинем талонов на пожрать.
А вот если бы ту же самую сумму ему дать в начале спирали - её, скорее всего, не было бы.
То есть все эти расходы, по-хорошему, такие же точно базовые.
Можно это называть форс-мажорами, но по факту вероятность того, что что-то такое случится, стремится к единице. И когда оно случается, а денег нет (потому что "прожиточный минимум учитывает только базовые расходы") - человек уходит в спираль пиздеца, когда каждая следующая итерация логически проистекает из невозможности прервать предыдущую из-за нехватки денег, и усугубляет проблему с деньгами.
Ну т.е. тупо машина сломалась - денег нет починить - коммьют стал в два раза больше (потому что инфраструктура вся рассчитана на машины, общественный транспорт в жопе, жить ближе к работе невозможно, т.к. слишком дорого) - не хватает времени работать на второй работе - денег стало еще меньше. И т.д.
И существующая система при таком раскладе, в лучшем случае, кое-как поддерживает человека на одном из последних витков. Т.е. когда он уже потерял работу, и его выселили из более-менее приемлимого жилья в социальное. Тогда, да, мы ему подкинем талонов на пожрать.
А вот если бы ту же самую сумму ему дать в начале спирали - её, скорее всего, не было бы.
То есть все эти расходы, по-хорошему, такие же точно базовые.
А что поделать? Фейсбук убог, а ЖЖ весь русский. Так что для длинных политосрачей приходится пристраиваться, где дают. ~
Так наверняка начали с ебущихся фури, потом плавно перешли на фури и прочий "нестандарт" вообще, ну а это уже политика по нынешним временам.
То есть вот в такой трактовке - Сандерс коммунист, поэтому если он придет к власти, везде будут ебущиеся фури, и Америка будет хана - вас устроит? ;)
То есть вот в такой трактовке - Сандерс коммунист, поэтому если он придет к власти, везде будут ебущиеся фури, и Америка будет хана - вас устроит? ;)
Кроме сарказма - если вы посмотрите, с чего началась ветка, мы говорили про США. И я, и мой собеседник в РФ не живем.
В РФ имхо много всякого другого надо разгрести сначала, прежде чем всерьез можно говорить о чем-то таком.
В РФ имхо много всякого другого надо разгрести сначала, прежде чем всерьез можно говорить о чем-то таком.
Page 4 of 5