Я в общем-то не планировал устраивать здесь обсуждение экономического плана Сандерса. Я просто сказал, что меня впечатлила его настоийчивость в вопросе о минимальной зарплате.
Но раз уж эта дискуссия началась, то я пунктиром отвечу.
Не далее как вчера вечером я читал дискуссию на реддите как раз о том, что произойдет конкретно с Макдональдсом при повышении минимальной зарплаты до $15/ч. Возражения сторонников Сандерса в основном сводились к двум тезисам. Первый вы уже озвучили: повышение минимальной зарплаты планируется вводить не сразу, а постепенно. То есть, определенная часть сторонников Сандерса неявно признает, что внезапное повышение минималки в два раза может угробить экономику. правда, я не услышал никаких внятных заверений в том, что после окончания переходного периода цены не возратсут настолько, что прожиточный минимум окажется на уровне в $20, а то и $30. Возможно, это соображение просто не приходит им в голову.
Другое возражение было более радикальным: если Макдональдс будет вынужден обанкротиться, то туда ему и дорога. Мне оно кажется более соответсвующим духу венесуэльского эксперимента.
Но по большому счету я не вижу смысла тратить время на подобные обсуждения. Даже если Сандерс станет президентом (а шансы на это в данный момент близки к нулю), то ему все равно не удастся осуществить свои планы без поддержки Конгресса. А шансы на то, что Конгресс бы их поддержал, также близки к нулю.
Поэтому несколько больший интересн представляют собой внешнеполитические воззрения Сандерса.
Сандерс говорит, что установить бесполетную зону в Сирии стоило бы "огромных денег". Я не знаю точно, какую именно сумму он имеет в виду - операция в Ливии обошлась примерно в миллиард. Но в любом случае это - копейки, по сравнению со стоимостью предлагаемых Сандерсом реформ (в частности - реформой здравоохранения). По-видимому, Сандерс полагает, что на спасение жизни 200 тыс. сирийцев и предотвращение потока миллионов беженцев не стоило потратить ни цента. Или же он просто не совсем понимает, о чем идет речь. Или же - занимается предвыборной демагогией. Вам какой вариант кажется более правдноподобным?
>> правда, я не услышал никаких внятных заверений в том, что после окончания переходного периода цены не возратсут настолько, что прожиточный минимум окажется на уровне в $20, а то и $30.
Достаточно довольно примитивной арифметики - умножения и деления - чтобы показать, что рост цен за счет включения в них новой минималки), конечно, приведет к росту прожиточного минимума - но рост этот будет меньше, чем рост минималки. Т.е. эти кривые зависимы, но они не параллельны, а сходятся.
>> Даже если Сандерс станет президентом (а шансы на это в данный момент близки к нулю), то ему все равно не удастся осуществить свои планы без поддержки Конгресса. А шансы на то, что Конгресс бы их поддержал, также близки к нулю.
Да, разумеется. Сандерс об этом тоже прекрасно знает. Вообще, если посмотреть на его историю как мэра, и потом в Конгрессе, то он идеалист в плане убеждений и риторики - но при этом очень прагматичен в плане выбора временных союзников и поиска компромиссов, которые позволяют ему делать маленькие шаги в интересующем направлении. Насколько я помню, он один из рекордсменов по количеству riders.
>> Сандерс говорит, что установить бесполетную зону в Сирии стоило бы "огромных денег". Я не знаю точно, какую именно сумму он имеет в виду - операция в Ливии обошлась примерно в миллиард. Но в любом случае это - копейки, по сравнению со стоимостью предлагаемых Сандерсом реформ (в частности - реформой здравоохранения).
Нет никаких оснований предполагать, что бесполетная зона привела бы к "спасению жизни 200 тыс. сирийцев и предотвращение потока миллионов беженцев". Скорее, она затянет неизбежное - ну если только потом не влезать туда уже по полной, как в Ирак. Что, понятно, обойдется уже не в миллиард.
Вообще, в плане внешней политики позиция Сандерса очень проста и понятна - США за последние 25 лет развели на БВ совершенно лютый пиздец, причем каждая его последующая итерация оправдывалась именно гуманитарными соображениями - при этом по факту ситуация от раза к разу только ухудшалась, что для американцев, что для тех, кому выпало несчастье получать помощь в сопротивлении кровожадному диктатору на этот раз. Самое время остановиться и немного подумать, почему оно так получается, и нет ли какого-то другого подхода с лучшими результатами. И разобраться заодно со своими проблемами, которых накопилось выше крыши.
Так скажите сразу тогда, раз уж вы владеете всеми действиями арифметики: на каком уровне сойдутся кривые минимальной зарплаты и прожиточного минимума?
>>Нет никаких оснований предполагать, что бесполетная зона привела бы к "спасению жизни 200 тыс. сирийцев и предотвращение потока миллионов беженцев".
Ну, на нет и суда нет. В любом случае, это не совсем то возражение, которое высказал Сандерс.
>>США за последние 25 лет развели на БВ совершенно лютый пиздец
И в войну в Сирии тоже США устроили? Бедный Обама. Он-то надеялся, что своим отказом от использования американской армии для свержения Асада он удостоится похвал от сторонников невмешательства - а оно вон как вышло.
>> Так скажите сразу тогда, раз уж вы владеете всеми действиями арифметики: на каком уровне сойдутся кривые минимальной зарплаты и прожиточного минимума?
Не скажу. Потому что для точного определения этой точки нужно много-много number crunching.
А простой арифметики достаточно только для того, чтобы понять, что она сойдется (потому, что повышение минималки приведет к пропорциональному повышению цен только на те товары и услуги, которые производятся трудом, оплачиваемым минималкой, в то время как цены на прочие товары и услуги опосредованно поднимутся, но непропорционально, а меньше - а в корзине прожиточного минимума есть товары и услуги из обеих этих категорий).
Вообще, для демонстрации того, что повысить минималку без проблем возможно, даже и арифметики не нужно. Достаточно самого факта существования стран со сравнимым GDP и более высокой минималкой.
>> И в войну в Сирии тоже США устроили? Бедный Обама.
Война в Сирии в её существующем виде (с доминированием исламистов в оппозиции вообще, и ИГИЛ в частности) была бы невозможна без радикализации региона, которая была следствием дестабилизации Ирака после американского вторжения.
Ну вы помните, да? Когда сначала "mission accomplished", демократия, свобода, все такое. А потом оказалось, что в Ираке, свобода - это прежде всего свобода шиитов резать суннитов. А сунниты с этим почему-то оказались не согласны.
Тут кстати еще можно вспомнить и про нынешний Афганистан с его новой замечательной конституцией, принятой после освобождения. Той, в которой статус ислама как государственной религии, и шариата как верховного законодательства, мало что что прописан явно, так соответствующие статьи еще и исключены из обычной процедуры внесения поправок в конституцию. Но конституцию такую приняли демократически, это да. Не как талибы.
Внешняя политика Обамы в этом смысле была таким же неоконовским горячечным бредом, как и предшествующее ей. Увы, с неизбежной теперь Хиллари мы будем есть этот shit sandwich и дальше - и даже большими кусками и причмокивая, учитывая, что та же Ливия больше на её совести.
Думаю, в следующие четыре года будем освобождать от диктаторов свободолюбивый народ Йемена, вместе с демократами и борцами за права человека из Саудовской Аравии. Собственно, уже сейчас освобождаем, но что-то у наших союзников-освободителей там не ладится, даже с нашим снабжением - надо бы помочь напрямую, boots on the ground. Если все будет хорошо, то над многострадальной землей Йемена таки воссияет совершенство ваххабитского таухида, иншалла. Ну свобода-демократия, это уже само собой.
Если вы в нынешних условиях запретите половине населения страны работать, то вовсе не факт, что труда оставшейся половины хватит на то, чтобы обеспечить всем прожиточный минимум. Если же вы просто собираетесь накачивать экономику деньгами в надежде, что рано или поздно число бедных начнет уменьшаться, то у вас получится как в Венесуэле. Без прямого перераспределения доходов, одними лишь запретительными и монетарными методами вы число бедняков не уменьшите.
>>Вообще, для демонстрации того, что повысить минималку без проблем возможно, даже и арифметики не нужно. Достаточно самого факта существования стран со сравнимым GDP и более высокой минималкой.
Повысить минималку без проблем - до какого уровня? Хотелось бы, чтобы вы привели пример страны, в которой минимальная зарплата составляе $15 по PPP.
Хорошо, давайте на пальцах. Пусть мы подняли минималку на доллар в час, и она полностью перешла в цену товаров и услуг, производимых работниками на минималке. Но товары и услуги покупают не только те, кто получает минималку, но и все остальные потребители в экономике. То есть по факту мы раскидали минималку по всем потребителям, при том, что профит от неё весь целиком идет тем, кто сидит на минималке. Таким образом, их покупательная способность повысилась - не на столько, на сколько мы повысили минималку, а на разницу между этим повышением, и той её частью, которую оплачивают они.
Понятно, есть и вторичные эффекты - то есть человек, сам минималку не получающий, тоже поимеет некоторое повышение стоимости жизни (пропорционально кол-ву потребляемых им товаров, произведенных на минималку). Собственно, это и есть наше перераспределение доходов - его другой конец, откуда мы их берем. Там будет еще несколько циклов (т.к. наш работник попросит более высокую зарплату, а его работодатель это повышение внесет в стоимость произведенного им продукта), но они очевидным образом затухают с каждой итерацией.
В минималке плохо то, что этот конец, откуда берутся распределяемые ресурсы, будет сконцентрирован непосредственно над уровнем минималки - т.е. те люди, которые сами минималку не получают, но получают близко к ней - и, соответственно, покупают больше дешевых (~ произведенных на минималку) товаров. UBI решает этот вопрос за счет прямого распределения всех доходов, а не только тех, которые тратятся на потребление дешевых товаров.
>> Если вы в нынешних условиях запретите половине населения страны работать
А кто говорит о "запретите половине населения страны работать"? UBI это отнюдь не подразумевает.
Хотя ситуация с неработающей половиной в перспективе вполне реальна. Но не потому, что кто-то кому-то будет запрещать. Просто автоматизация будет расти по экспоненте, и вытеснение рабочих мест - тоже. Какое-то время автоматизация будет удерживаться аутсорсингом - но это будет продолжаться ровно пока где-то на глобусе будет рабсила дешевле, чем надо вкладываться для автоматизации, и ни годом больше. Китай в этом смысле уже почти освоили, следующей идет Африка, а вот дальше - все, затык, и welcome our robot overlords.
>> Повысить минималку без проблем - до какого уровня? Хотелось бы, чтобы вы привели пример страны, в которой минимальная зарплата составляе $15 по PPP.
Про $15 речь не шла - я говорил про "повысить минималку без проблем возможно" относительно нынешнего уровня вообще, в принципе.
Аналога $15 в чистом виде сейчас нет нигде. Правда, в США минималка по сути подменяет собой (убого, но что есть) прямую социалку (и налоги на неё), которая в этих других странах развита намного больше. Я не знаю, как адекватно учесть эту разницу в налогах, хотя это нужно для корректного сравнения; но даже если не считать, а сравнивать по PPP минималки, игнорируя все остальное, то порядка $9-10 вполне реально. Ну и то, что исторически в США уже была минималка порядка $11.5 по PPP, я уже писал выше - и непонятно, почему нельзя, как минимум, вернуться к этому раскладу.
Мое личное мнение я уже изложил - минималку надо выкидывать целиком и полностью в силу её неоптимальности для решения текущих задач, и заменять прямыми выплатами из бюджета в виде UBI (не на всю величину - но так, чтобы "естественная" рыночная минималка + выплаты + margin на безработицу дали прожиточный минимум).
Я предлагаю сейчас не затрагивать тему UBI. Я так же предлагаю не затрагивать тему повышения минималки на 5 центов или даже на 50 центов - я, собственно, не смогу даже аргументированно доказать, что повышение минималки до $12, как предлагает Клинтон, приведет к серьезным проблемам. Мне эта идея не очень нравится, я полагаю, что это приведет к неудобствам, но по настоящему серьезных проблем удастся избежать.
Как я написал в самом начале, меня впечатлила именно настойчивость Сандерса в продвижении идеи о минималке в $15. Насколько я знаю, ни одной страны с такой минимальной зарплатой не существует.
>>А кто говорит о "запретите половине населения страны работать"?
Если на следующий день после введния минимальной зарплаты в $15 работодатели откажутся повышать зарплату рабочим, ссылаясь на то, что у них нет лишних денег (а у нас нет причин подозревать, что у них есть лишние деньги), то это означает, что рабочие, производительность труда которых составляет меньше $15 в час, будут уволены. Т.е. повышение минимальной зарплаты - это запрет работать за меньшую плату. А согласится ли владелец бизнеса платить больше - далеко не факт.
>>Хорошо, давайте на пальцах. Пусть мы подняли минималку на доллар в час, и она полностью перешла в цену товаров и услуг, производимых работниками на минималке.
Нет, на пальцах просто так не получится. Вам нужно еще учесть, сколько работников будут уволены. А заранее вы этого не знаете. В пределе это может составить половину работников страны (т.е. всех, кто сейчас получает меньше $15 в час). Дальше вам придется либо повышать налоги, чтобы накормить всех безработных, либо увеличивать денежную массу, чтобы через некоторое время получить ту же самую структуру цен, что существует сейчас, только отмасштабированную вверх. При этом вам также нужно еще будет учесть потери, которые понесет экономика в процессе перехода к новым ценам из-за обесценивания сбережений и снижения деловой активности.
Поэтому я и утверждаю, что одими только запретительными мерами (т.е. запретом на низкопроизводительный труд) и монетарными методами (увеличением денежной массы) вы проблему бедности не решите. Решить проблему бедности можно либо повышением производительности труда либо прямым перераспределением доходов.
>> Таким образом, их покупательная способность повысилась - не на столько, на сколько мы повысили минималку, а на разницу между этим повышением, и той её частью, которую оплачивают они.
Повысить покупательную способность - мало. Нужно, чтобы она стала выше прожиточного минимума, не так ли?
>>Понятно, есть и вторичные эффекты - то есть человек, сам минималку не получающий, тоже поимеет некоторое повышение стоимости жизни
Вы забыли упомянуть, что его уровень жизни при этом может опуститься ниже прожиточного минимума.
В Австралии сейчас $13 минималка по курсу (была ощутимо выше пару лет назад) в PPP если переводить то будет где-то $12. При неполной рабочей недели превращается в $15 плюс больше бонусов чем в США. Страна существует.
Минимальная зарплата: 17.29 AUD = $12.97 = $9.98 по покупательной способности
лезем в википедию: Australia PPP(Int$) 11.14 правда, там данные - за прошлый год
Кроме того, для лиц, не достигших 20 лет, минимальная зарплата существенно ниже:
--2013 For junior employees, the minimum rates are: Under 16 years of age $5.87 At 16 years of age $7.55 At 17 years of age $9.22 At 18 years of age $10.90 At 19 years of age $13.17 At 20 years of age $15.59. http://cafehayek.com/2013/03/australias-minimum-wage.html
Ну и кроме того, там большинство ресторанов и магазинов не работают после 6 часов. Что, конечено, позволяет поднять зарплату продавцам, но вместе с тем создает и неудобства. Но я как раз и сказал, что повышение минимальной зарплаты до $12 приведет к неудобствам, но не к катастрофе.
>>При неполной рабочей недели превращается в $15
Это как же у вас $12 превращаются в $15?
Как раз наоборот, в пересчете на стандартную американскую (40 часов вместо 38) рабочую неделю, получается чуть меньше $12, а именно: $11.40
Давайте посчитаем на 2012:)? там курс был 1.1 в пике, минималка практически такая же, PPP не менялся. А $12-> $15 получается маленьким нюансом, что при неполной занятости тебе платят на 25% больше.
Про неработающие после 6 рестораны довольно смешно, я все-таки живу в самом зарегулированом в плане времени работы штате Австралии и таких ужасов у нас нет. Опять же время работы магазинов — это законодательное ограничение, никак не связаное с тем, что владельцы не могут платить зарплаты.
Вы имхо, не очень понимаете проблематику минимальной зарплаты - проблема не в том, что кому-то платят мало в 18 лет, проблема в том, что есть люди, которые в 40 вынуждены кормить семью на минималку. Я не хочу указывать как жить США, но это одна из причин, почему лозунг «давайте сделаем как в Америке» в Австралии будет политическим самоубийством.
>>А $12-> $15 получается маленьким нюансом, что при неполной занятости тебе платят на 25% больше.
Расскажите, каким образом, а то может я плохо разбираюсь в действиях арифметики.
В США человек, получающий $12 в час, за неделю заработает $12*40=$480
В Австралии человек на той же ставке за неделю заработает $12*38=$456
Т.е., американец за неделю заработает на $24, чем австралиец.
Откуда тут берется $15 для австралийца?
>>есть люди, которые в 40 вынуждены кормить семью на минималку
Есть люди, которые в 40 лет вообще не работают и живут на пособие. И что? Означает ли это, что тех, кто работает за минималку нужно уволить и заставить их жить на пособие?
Понимаете, основной аргумент вашего оппонента - что есть много работ, где производительность труда ниже 15 долларов в час. Из чего совершенно логично вытекает, что при повышении минимальной оплаты труда до 15 долларов в час, таких людей уволят. Всё пространство возражений на такой аргумент исчерпывается следующим: 1) Нет, такой низкой производительности труда не бывает 2) Нет, надо запретить увольнять таких людей, пусть работают в убыток 3) Да, их уволят, но экономике от этого станет только лучше
Аргумент оппонента был, что обществу от этого поплохеет, вплоть до коллапса экономики. На что приводится примеры общества с высокой минималкой, где каких-то ужасов не наблюдается. То есть если где-то и уволят, то очень может быть, что наймут в другом месте.
И да, в очень многих случаях производительность труда человека вещь довольно абстрактная, у предприятия её можно посчитать, а вот у члена комманды довольно тяжело.
Последующие аргументы вытекают из основного. Есть бизнесы с низкой производительностью, для которой такая ставка может стать фатальной, а гибель этих бизнесов не пойдёт на пользу экономике. С одной стороны. С другой - вероятно увольнение большого числа сотрудников не станет с любой точки зрения для экономики плюсом. И с чего их возьмут в другом месте, рабочих мест больше не станет, ведь будут увольняться не люди, будут ликвидироваться рабочие места, это хуже.
Себестоимость труда считается не для человека, а для должности. Иначе как вообще считать себестоимость продукции?
Ну вот практика не подтверждает - есть примеры поднятия мин. зарплат приведших к экономическому росту (банально через - больше денег у населения значит больше спрос). Просядет прибыльность некоторых бизнесов, но у других вырастет.
Ну вот смотрите - есть дантист и его помошник. Один получает больше другого, потому что квалификация и все такое, но как вы планируете определять себестоимость труда у этих должностей - поровну?
Почему мне не нравятся макроэкономические аргументы - там не очень понятно какие механизмы работают и как. Что-то происходит, но что именно - никто не может объяснить. И аналитики, как авгуры сидят и гадают по тушкам птиц. Например - а в самом деле у населения становится больше денег? Это ведь предполагает, что всем, у кого зп была ниже минимальной, её поднимут. А если хотя бы четверть из них банально уволят, то с чего будет расти денежная масса потребления? Вопрос не про уменьшение прибыльности, а про сворачивание некоторых бизнесов.
Себестоимость я планирую определять по работам. Например наложение одной пломбы занимает час у дантиста и два часа у его помощника. Норматив - полтора часа. Себестоимость - опять же нормативная часовая ставка, ниже дантиста, выше помощника. Понятно, что можно поднять эту нормативную ставку. Но она может диктоваться рынком. Выше rsokolov приводил пример Макдональдса. При текущем уровне автоматизации обслуживание одного клиента занимает фиксированное время. Его стоимость во многом определяет цену. Платить существенно больше за эту услугу клиент не готов, потому что это уже другой ценовой сегмент. Соответственно этот бизнес должен либо свернуться, либо повысить уровень автоматизации. Оба решения означают уменьшение рабочих мест.
Там ещё и качественный скачок происходит - люди с большим доходом меняют структуру потребления, соответственно у некоторых бизнесов идет резко вырастет клиентская база. Ещё раз - я всё это пишу, чтобы показать, что тезис «поднимим минималку - ничего хорошего не будет» очень спорный, есть огромное количество связных процессов и множество обществ где минималка сильно выше американской. Нужно ли повышать минималку в США, дело жителей США, меня волнует вопрос минималки в Австралии, а в США — практически нет.
Вы пломбы давно ставили? Сейчас все стоматологи работают парой. Есть производительность пары - потратили k часов на l пломб. Один без другого ничего не сделает даже если одному платят больше. Так вот стоимость работы у них разная, а производительность труда одинаковая.
В примере Макдональдса есть ещё другие люди, которые получают деньги от бизнеса, перераспределение прибыли вы ловко обошли.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
van_der_moloth) wrote2016-05-03 01:05 am
no subject
Но раз уж эта дискуссия началась, то я пунктиром отвечу.
Не далее как вчера вечером я читал дискуссию на реддите как раз о том, что произойдет конкретно с Макдональдсом при повышении минимальной зарплаты до $15/ч. Возражения сторонников Сандерса в основном сводились к двум тезисам. Первый вы уже озвучили: повышение минимальной зарплаты планируется вводить не сразу, а постепенно. То есть, определенная часть сторонников Сандерса неявно признает, что внезапное повышение минималки в два раза может угробить экономику. правда, я не услышал никаких внятных заверений в том, что после окончания переходного периода цены не возратсут настолько, что прожиточный минимум окажется на уровне в $20, а то и $30. Возможно, это соображение просто не приходит им в голову.
Другое возражение было более радикальным: если Макдональдс будет вынужден обанкротиться, то туда ему и дорога. Мне оно кажется более соответсвующим духу венесуэльского эксперимента.
Но по большому счету я не вижу смысла тратить время на подобные обсуждения. Даже если Сандерс станет президентом (а шансы на это в данный момент близки к нулю), то ему все равно не удастся осуществить свои планы без поддержки Конгресса. А шансы на то, что Конгресс бы их поддержал, также близки к нулю.
Поэтому несколько больший интересн представляют собой внешнеполитические воззрения Сандерса.
Потратьте пару минут, посмотрите это видео:
https://www.youtube.com/watch?v=eaj7H_o11tw
Сандерс говорит, что установить бесполетную зону в Сирии стоило бы "огромных денег". Я не знаю точно, какую именно сумму он имеет в виду - операция в Ливии обошлась примерно в миллиард. Но в любом случае это - копейки, по сравнению со стоимостью предлагаемых Сандерсом реформ (в частности - реформой здравоохранения). По-видимому, Сандерс полагает, что на спасение жизни 200 тыс. сирийцев и предотвращение потока миллионов беженцев не стоило потратить ни цента. Или же он просто не совсем понимает, о чем идет речь. Или же - занимается предвыборной демагогией. Вам какой вариант кажется более правдноподобным?
no subject
Достаточно довольно примитивной арифметики - умножения и деления - чтобы показать, что рост цен за счет включения в них новой минималки), конечно, приведет к росту прожиточного минимума - но рост этот будет меньше, чем рост минималки. Т.е. эти кривые зависимы, но они не параллельны, а сходятся.
>> Даже если Сандерс станет президентом (а шансы на это в данный момент близки к нулю), то ему все равно не удастся осуществить свои планы без поддержки Конгресса. А шансы на то, что Конгресс бы их поддержал, также близки к нулю.
Да, разумеется. Сандерс об этом тоже прекрасно знает. Вообще, если посмотреть на его историю как мэра, и потом в Конгрессе, то он идеалист в плане убеждений и риторики - но при этом очень прагматичен в плане выбора временных союзников и поиска компромиссов, которые позволяют ему делать маленькие шаги в интересующем направлении. Насколько я помню, он один из рекордсменов по количеству riders.
>> Сандерс говорит, что установить бесполетную зону в Сирии стоило бы "огромных денег". Я не знаю точно, какую именно сумму он имеет в виду - операция в Ливии обошлась примерно в миллиард. Но в любом случае это - копейки, по сравнению со стоимостью предлагаемых Сандерсом реформ (в частности - реформой здравоохранения).
Нет никаких оснований предполагать, что бесполетная зона привела бы к "спасению жизни 200 тыс. сирийцев и предотвращение потока миллионов беженцев". Скорее, она затянет неизбежное - ну если только потом не влезать туда уже по полной, как в Ирак. Что, понятно, обойдется уже не в миллиард.
Вообще, в плане внешней политики позиция Сандерса очень проста и понятна - США за последние 25 лет развели на БВ совершенно лютый пиздец, причем каждая его последующая итерация оправдывалась именно гуманитарными соображениями - при этом по факту ситуация от раза к разу только ухудшалась, что для американцев, что для тех, кому выпало несчастье получать помощь в сопротивлении кровожадному диктатору на этот раз. Самое время остановиться и немного подумать, почему оно так получается, и нет ли какого-то другого подхода с лучшими результатами. И разобраться заодно со своими проблемами, которых накопилось выше крыши.
no subject
>>Нет никаких оснований предполагать, что бесполетная зона привела бы к "спасению жизни 200 тыс. сирийцев и предотвращение потока миллионов беженцев".
Ну, на нет и суда нет. В любом случае, это не совсем то возражение, которое высказал Сандерс.
>>США за последние 25 лет развели на БВ совершенно лютый пиздец
И в войну в Сирии тоже США устроили? Бедный Обама. Он-то надеялся, что своим отказом от использования американской армии для свержения Асада он удостоится похвал от сторонников невмешательства - а оно вон как вышло.
no subject
Не скажу. Потому что для точного определения этой точки нужно много-много number crunching.
А простой арифметики достаточно только для того, чтобы понять, что она сойдется (потому, что повышение минималки приведет к пропорциональному повышению цен только на те товары и услуги, которые производятся трудом, оплачиваемым минималкой, в то время как цены на прочие товары и услуги опосредованно поднимутся, но непропорционально, а меньше - а в корзине прожиточного минимума есть товары и услуги из обеих этих категорий).
Вообще, для демонстрации того, что повысить минималку без проблем возможно, даже и арифметики не нужно. Достаточно самого факта существования стран со сравнимым GDP и более высокой минималкой.
>> И в войну в Сирии тоже США устроили? Бедный Обама.
Война в Сирии в её существующем виде (с доминированием исламистов в оппозиции вообще, и ИГИЛ в частности) была бы невозможна без радикализации региона, которая была следствием дестабилизации Ирака после американского вторжения.
Ну вы помните, да? Когда сначала "mission accomplished", демократия, свобода, все такое. А потом оказалось, что в Ираке, свобода - это прежде всего свобода шиитов резать суннитов. А сунниты с этим почему-то оказались не согласны.
Тут кстати еще можно вспомнить и про нынешний Афганистан с его новой замечательной конституцией, принятой после освобождения. Той, в которой статус ислама как государственной религии, и шариата как верховного законодательства, мало что что прописан явно, так соответствующие статьи еще и исключены из обычной процедуры внесения поправок в конституцию. Но конституцию такую приняли демократически, это да. Не как талибы.
Внешняя политика Обамы в этом смысле была таким же неоконовским горячечным бредом, как и предшествующее ей. Увы, с неизбежной теперь Хиллари мы будем есть этот shit sandwich и дальше - и даже большими кусками и причмокивая, учитывая, что та же Ливия больше на её совести.
Думаю, в следующие четыре года будем освобождать от диктаторов свободолюбивый народ Йемена, вместе с демократами и борцами за права человека из Саудовской Аравии. Собственно, уже сейчас освобождаем, но что-то у наших союзников-освободителей там не ладится, даже с нашим снабжением - надо бы помочь напрямую, boots on the ground. Если все будет хорошо, то над многострадальной землей Йемена таки воссияет совершенство ваххабитского таухида, иншалла. Ну свобода-демократия, это уже само собой.
no subject
Если вы в нынешних условиях запретите половине населения страны работать, то вовсе не факт, что труда оставшейся половины хватит на то, чтобы обеспечить всем прожиточный минимум. Если же вы просто собираетесь накачивать экономику деньгами в надежде, что рано или поздно число бедных начнет уменьшаться, то у вас получится как в Венесуэле. Без прямого перераспределения доходов, одними лишь запретительными и монетарными методами вы число бедняков не уменьшите.
>>Вообще, для демонстрации того, что повысить минималку без проблем возможно, даже и арифметики не нужно. Достаточно самого факта существования стран со сравнимым GDP и более высокой минималкой.
Повысить минималку без проблем - до какого уровня? Хотелось бы, чтобы вы привели пример страны, в которой минимальная зарплата составляе $15 по PPP.
no subject
Хорошо, давайте на пальцах. Пусть мы подняли минималку на доллар в час, и она полностью перешла в цену товаров и услуг, производимых работниками на минималке. Но товары и услуги покупают не только те, кто получает минималку, но и все остальные потребители в экономике. То есть по факту мы раскидали минималку по всем потребителям, при том, что профит от неё весь целиком идет тем, кто сидит на минималке. Таким образом, их покупательная способность повысилась - не на столько, на сколько мы повысили минималку, а на разницу между этим повышением, и той её частью, которую оплачивают они.
Понятно, есть и вторичные эффекты - то есть человек, сам минималку не получающий, тоже поимеет некоторое повышение стоимости жизни (пропорционально кол-ву потребляемых им товаров, произведенных на минималку). Собственно, это и есть наше перераспределение доходов - его другой конец, откуда мы их берем. Там будет еще несколько циклов (т.к. наш работник попросит более высокую зарплату, а его работодатель это повышение внесет в стоимость произведенного им продукта), но они очевидным образом затухают с каждой итерацией.
В минималке плохо то, что этот конец, откуда берутся распределяемые ресурсы, будет сконцентрирован непосредственно над уровнем минималки - т.е. те люди, которые сами минималку не получают, но получают близко к ней - и, соответственно, покупают больше дешевых (~ произведенных на минималку) товаров. UBI решает этот вопрос за счет прямого распределения всех доходов, а не только тех, которые тратятся на потребление дешевых товаров.
>> Если вы в нынешних условиях запретите половине населения страны работать
А кто говорит о "запретите половине населения страны работать"? UBI это отнюдь не подразумевает.
Хотя ситуация с неработающей половиной в перспективе вполне реальна. Но не потому, что кто-то кому-то будет запрещать. Просто автоматизация будет расти по экспоненте, и вытеснение рабочих мест - тоже. Какое-то время автоматизация будет удерживаться аутсорсингом - но это будет продолжаться ровно пока где-то на глобусе будет рабсила дешевле, чем надо вкладываться для автоматизации, и ни годом больше. Китай в этом смысле уже почти освоили, следующей идет Африка, а вот дальше - все, затык, и welcome our robot overlords.
>> Повысить минималку без проблем - до какого уровня? Хотелось бы, чтобы вы привели пример страны, в которой минимальная зарплата составляе $15 по PPP.
Про $15 речь не шла - я говорил про "повысить минималку без проблем возможно" относительно нынешнего уровня вообще, в принципе.
Аналога $15 в чистом виде сейчас нет нигде. Правда, в США минималка по сути подменяет собой (убого, но что есть) прямую социалку (и налоги на неё), которая в этих других странах развита намного больше. Я не знаю, как адекватно учесть эту разницу в налогах, хотя это нужно для корректного сравнения; но даже если не считать, а сравнивать по PPP минималки, игнорируя все остальное, то порядка $9-10 вполне реально. Ну и то, что исторически в США уже была минималка порядка $11.5 по PPP, я уже писал выше - и непонятно, почему нельзя, как минимум, вернуться к этому раскладу.
Мое личное мнение я уже изложил - минималку надо выкидывать целиком и полностью в силу её неоптимальности для решения текущих задач, и заменять прямыми выплатами из бюджета в виде UBI (не на всю величину - но так, чтобы "естественная" рыночная минималка + выплаты + margin на безработицу дали прожиточный минимум).
no subject
Как я написал в самом начале, меня впечатлила именно настойчивость Сандерса в продвижении идеи о минималке в $15. Насколько я знаю, ни одной страны с такой минимальной зарплатой не существует.
>>А кто говорит о "запретите половине населения страны работать"?
Если на следующий день после введния минимальной зарплаты в $15 работодатели откажутся повышать зарплату рабочим, ссылаясь на то, что у них нет лишних денег (а у нас нет причин подозревать, что у них есть лишние деньги), то это означает, что рабочие, производительность труда которых составляет меньше $15 в час, будут уволены. Т.е. повышение минимальной зарплаты - это запрет работать за меньшую плату. А согласится ли владелец бизнеса платить больше - далеко не факт.
>>Хорошо, давайте на пальцах. Пусть мы подняли минималку на доллар в час, и она полностью перешла в цену товаров и услуг, производимых работниками на минималке.
Нет, на пальцах просто так не получится. Вам нужно еще учесть, сколько работников будут уволены. А заранее вы этого не знаете. В пределе это может составить половину работников страны (т.е. всех, кто сейчас получает меньше $15 в час). Дальше вам придется либо повышать налоги, чтобы накормить всех безработных, либо увеличивать денежную массу, чтобы через некоторое время получить ту же самую структуру цен, что существует сейчас, только отмасштабированную вверх. При этом вам также нужно еще будет учесть потери, которые понесет экономика в процессе перехода к новым ценам из-за обесценивания сбережений и снижения деловой активности.
Поэтому я и утверждаю, что одими только запретительными мерами (т.е. запретом на низкопроизводительный труд) и монетарными методами (увеличением денежной массы) вы проблему бедности не решите. Решить проблему бедности можно либо повышением производительности труда либо прямым перераспределением доходов.
>> Таким образом, их покупательная способность повысилась - не на столько, на сколько мы повысили минималку, а на разницу между этим повышением, и той её частью, которую оплачивают они.
Повысить покупательную способность - мало. Нужно, чтобы она стала выше прожиточного минимума, не так ли?
>>Понятно, есть и вторичные эффекты - то есть человек, сам минималку не получающий, тоже поимеет некоторое повышение стоимости жизни
Вы забыли упомянуть, что его уровень жизни при этом может опуститься ниже прожиточного минимума.
no subject
no subject
PPP conversion factor (GDP) to market exchange rate: 1.3
(т.е. уровень цен в переводе на доллары в Австралии в 1.3 раза выше, чем в США)
Минимальная зарплата: 17.29 AUD = $12.97 = $9.98 по покупательной способности
лезем в википедию:
Australia PPP(Int$) 11.14
правда, там данные - за прошлый год
Кроме того, для лиц, не достигших 20 лет, минимальная зарплата существенно ниже:
--2013
For junior employees, the minimum rates are:
Under 16 years of age $5.87
At 16 years of age $7.55
At 17 years of age $9.22
At 18 years of age $10.90
At 19 years of age $13.17
At 20 years of age $15.59.
http://cafehayek.com/2013/03/australias-minimum-wage.html
Ну и кроме того, там большинство ресторанов и магазинов не работают после 6 часов. Что, конечено, позволяет поднять зарплату продавцам, но вместе с тем создает и неудобства. Но я как раз и сказал, что повышение минимальной зарплаты до $12 приведет к неудобствам, но не к катастрофе.
>>При неполной рабочей недели превращается в $15
Это как же у вас $12 превращаются в $15?
Как раз наоборот, в пересчете на стандартную американскую (40 часов вместо 38) рабочую неделю, получается чуть меньше $12, а именно: $11.40
no subject
Про неработающие после 6 рестораны довольно смешно, я все-таки живу в самом зарегулированом в плане времени работы штате Австралии и таких ужасов у нас нет. Опять же время работы магазинов — это законодательное ограничение, никак не связаное с тем, что владельцы не могут платить зарплаты.
Вы имхо, не очень понимаете проблематику минимальной зарплаты - проблема не в том, что кому-то платят мало в 18 лет, проблема в том, что есть люди, которые в 40 вынуждены кормить семью на минималку. Я не хочу указывать как жить США, но это одна из причин, почему лозунг «давайте сделаем как в Америке» в Австралии будет политическим самоубийством.
no subject
Расскажите, каким образом, а то может я плохо разбираюсь в действиях арифметики.
В США человек, получающий $12 в час, за неделю заработает $12*40=$480
В Австралии человек на той же ставке за неделю заработает $12*38=$456
Т.е., американец за неделю заработает на $24, чем австралиец.
Откуда тут берется $15 для австралийца?
>>есть люди, которые в 40 вынуждены кормить семью на минималку
Есть люди, которые в 40 лет вообще не работают и живут на пособие. И что? Означает ли это, что тех, кто работает за минималку нужно уволить и заставить их жить на пособие?
no subject
Всё пространство возражений на такой аргумент исчерпывается следующим:
1) Нет, такой низкой производительности труда не бывает
2) Нет, надо запретить увольнять таких людей, пусть работают в убыток
3) Да, их уволят, но экономике от этого станет только лучше
no subject
И да, в очень многих случаях производительность труда человека вещь довольно абстрактная, у предприятия её можно посчитать, а вот у члена комманды довольно тяжело.
no subject
Себестоимость труда считается не для человека, а для должности. Иначе как вообще считать себестоимость продукции?
no subject
Ну вот смотрите - есть дантист и его помошник. Один получает больше другого, потому что квалификация и все такое, но как вы планируете определять себестоимость труда у этих должностей - поровну?
no subject
Себестоимость я планирую определять по работам. Например наложение одной пломбы занимает час у дантиста и два часа у его помощника. Норматив - полтора часа. Себестоимость - опять же нормативная часовая ставка, ниже дантиста, выше помощника. Понятно, что можно поднять эту нормативную ставку. Но она может диктоваться рынком. Выше rsokolov приводил пример Макдональдса. При текущем уровне автоматизации обслуживание одного клиента занимает фиксированное время. Его стоимость во многом определяет цену. Платить существенно больше за эту услугу клиент не готов, потому что это уже другой ценовой сегмент. Соответственно этот бизнес должен либо свернуться, либо повысить уровень автоматизации. Оба решения означают уменьшение рабочих мест.
no subject
Вы пломбы давно ставили? Сейчас все стоматологи работают парой. Есть производительность пары - потратили k часов на l пломб. Один без другого ничего не сделает даже если одному платят больше. Так вот стоимость работы у них разная, а производительность труда одинаковая.
В примере Макдональдса есть ещё другие люди, которые получают деньги от бизнеса, перераспределение прибыли вы ловко обошли.