Понятно, что поднятие минималки до $15 не даст на выходе living wage. Но оно немного облегчит текущее положение вещей.
Вообще на федеральном уровне все эти цифры бессмысленны - что минималка, что средняя зарплата - в силу огромной разницы между стоимостью жизни и зарплатами по штатам (да и внутри штатов). Минималка еще какой-то смысл имеет постольку, поскольку её можно задать в качестве самой нижней планки по всей стране - но кому-нибудь в Калифорнии или там Нью-Йорке от этого легче не станет.
Средняя зарплата тоже поднимется при подъеме минималки, по вполне понятным причинам, так что тут не вижу каких-то поводов для беспокойства.
Единственный реальный критерий утопичности или реалистичности любого велфера - достаточно ли генерирует производительная часть экономики, чтобы его обеспечить; и какую долю сгенерированного можно взять, не нарушив этот процесс. Учитывая исторические уровни налоговых ставок и минималки, я не вижу причин, по которым $15 - это пиздец и ужас.
То, что минималка - это один из самых кривых способов реализации этого велфера (в плане того, откуда берутся и как распределяются деньги, и итоговый профит в виде улучшения среднего уровня жизни на затраченный доллар) - это другой разговор.
>>Но оно немного облегчит текущее положение вещей.
Это с чего вдруг? Мы же, впроде бы, согласны с тем, что тем, кто получает больше $15 станет существенно хуже? Суммарный эффект далеко не очевидно что будет положительным.
>>Средняя зарплата тоже поднимется
С чего вдруг? Средняя зарплата, при фиксированном количестве денег, определяется интенсивностью товарооборота. Если не поднимется производительность труда и интенсивность товарообмена, то каким образом может вырасти средняя зарплата?
>>...и какую долю сгенерированного можно взять, не нарушив этот процесс. Учитывая исторические уровни налоговых ставок и минималки, я не вижу причин, по которым $15 - это пиздец и ужас.
Я еще раз повторю. Вы можете повысить благосостояние малоимущих с помощью перераспределения денег. Но одним лишь законодательным запретом на зарплату ниже $15 вы этого не добьетесь. Это - принципиально разные методы. Одно дело - взять у богатого и отдать бедному. Другое дело, сказать, что бедным запрещено работать, если их труд недостаточно производителен.
>>То, что минималка - это один из самых кривых способов реализации этого велфера - это другой разговор.
Нет, это - все тот же самый разговор. Это ровно то, о чем я говорил с самого начала, и от чего я старался не уклоняться по мере развития беседы. Это - вообще единственное, что я хотел сказать.
Вы исходите из того, что при повышении минималки общие затраты на зарплату остаются те же, а "лишних" людей просто увольняют.
Этот аргумент приводят при каждом повышении минималки. Но экспериментально он не подтверждается - во всяком случае, не в виде прямой зависимости.
А раз бедные продолжают работать, то, по факту, происходит перераспределение денег - больше им неоткуда взяться. И происходит это вполне очевидным образом - за счет более высоких цен на продукты, произведенные на минималку, которые оплачивают из своего кармана те, кто получает больше.
Что это очень кривой и неправильный способ реализации велфера - тут мы вроде уже давно пришли к согласию :)
Насчет средней зарплаты - да, я ступил - думалось о медианной. Вот она вырастет при таком (да и любом) распределении.
>>Вы исходите из того, что при повышении минималки общие затраты на зарплату остаются те же, а "лишних" людей просто увольняют.
Пока что минималку повышали по чуть-чуть, по мере инфляции. Я особо не следил - но вы, вроде бы, сами сказали, что мы даже уже подзадержались с очередным повышением.
Да, при небольшом повышении, экономика обычно адаптируется - точнее, мы просто не видим небольших скачков безработицы на фоне статистических флуктуаций. (Я как-то раз оказался именно в положении человека, у которого зарплата была выше минимальной, а потом, росчерком губернаторского пера, сравнялась с минимальной. Мне это не понравилось, но я это пережил - не изменил своих привычек и не расстался с работой.)
Но я говорил о том, что столь значительное повышение минималки, которое предлагает Сандерс, неизбежно вызовет заметные потрясения. Сандерса отличается от Клинтон именно тем, что он считает необходимым "большой скачок" вперед. А то, что большие скачки имеют обыкновение сопровождаться еще большими издержками, он не учитывает.
>> И происходит это вполне очевидным образом - за счет более высоких цен на продукты, произведенные на минималку, которые оплачивают из своего кармана те, кто получает больше.
Допусти, я - жирная капиталистическая свинья, которая каждый день на ланч ходит в суши-бар. Государство мне может сказать: нефиг транжирить деньги, отдай половину своей зарплаты на социальную помощь для работников Макдональдса. Может быть, я после этого стану настолько беден, что буду питаться исключительно в Макдональдсе, но по крайней мере этот способ сработает, если цель государства - помочь работникам Макдональдса в ущерб мне и работникам суши-бара.
Но если государство просто скажет, что работники Макдональдса должны получать $15 в час, то корпорация Макдональдс, если она не хочет объявить сразу о прекращении своей деятельности, будет вынуждена поднять цены в своих забегаловках до уровня суши-бара. Но это не приведет к тому, что я начну питаться в Макдональдсе. Я по прежнему буду ходить в суши-бар, а в Макдональдсе я буду появляться еще реже, чем раньше. В итоге все Макдональдсы в скором времени закроются (половина сторонников Сандерса это приветствует), а их бывшие работники помрут от голода и холода (эту сторону вопроса поклонники Сандерса не рассматривают).
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
van_der_moloth) wrote2016-05-03 01:05 am
no subject
Вообще на федеральном уровне все эти цифры бессмысленны - что минималка, что средняя зарплата - в силу огромной разницы между стоимостью жизни и зарплатами по штатам (да и внутри штатов). Минималка еще какой-то смысл имеет постольку, поскольку её можно задать в качестве самой нижней планки по всей стране - но кому-нибудь в Калифорнии или там Нью-Йорке от этого легче не станет.
Средняя зарплата тоже поднимется при подъеме минималки, по вполне понятным причинам, так что тут не вижу каких-то поводов для беспокойства.
Единственный реальный критерий утопичности или реалистичности любого велфера - достаточно ли генерирует производительная часть экономики, чтобы его обеспечить; и какую долю сгенерированного можно взять, не нарушив этот процесс. Учитывая исторические уровни налоговых ставок и минималки, я не вижу причин, по которым $15 - это пиздец и ужас.
То, что минималка - это один из самых кривых способов реализации этого велфера (в плане того, откуда берутся и как распределяются деньги, и итоговый профит в виде улучшения среднего уровня жизни на затраченный доллар) - это другой разговор.
no subject
Это с чего вдруг? Мы же, впроде бы, согласны с тем, что тем, кто получает больше $15 станет существенно хуже? Суммарный эффект далеко не очевидно что будет положительным.
>>Средняя зарплата тоже поднимется
С чего вдруг? Средняя зарплата, при фиксированном количестве денег, определяется интенсивностью товарооборота. Если не поднимется производительность труда и интенсивность товарообмена, то каким образом может вырасти средняя зарплата?
>>...и какую долю сгенерированного можно взять, не нарушив этот процесс. Учитывая исторические уровни налоговых ставок и минималки, я не вижу причин, по которым $15 - это пиздец и ужас.
Я еще раз повторю. Вы можете повысить благосостояние малоимущих с помощью перераспределения денег. Но одним лишь законодательным запретом на зарплату ниже $15 вы этого не добьетесь. Это - принципиально разные методы. Одно дело - взять у богатого и отдать бедному. Другое дело, сказать, что бедным запрещено работать, если их труд недостаточно производителен.
>>То, что минималка - это один из самых кривых способов реализации этого велфера - это другой разговор.
Нет, это - все тот же самый разговор. Это ровно то, о чем я говорил с самого начала, и от чего я старался не уклоняться по мере развития беседы. Это - вообще единственное, что я хотел сказать.
no subject
Этот аргумент приводят при каждом повышении минималки. Но экспериментально он не подтверждается - во всяком случае, не в виде прямой зависимости.
А раз бедные продолжают работать, то, по факту, происходит перераспределение денег - больше им неоткуда взяться. И происходит это вполне очевидным образом - за счет более высоких цен на продукты, произведенные на минималку, которые оплачивают из своего кармана те, кто получает больше.
Что это очень кривой и неправильный способ реализации велфера - тут мы вроде уже давно пришли к согласию :)
Насчет средней зарплаты - да, я ступил - думалось о медианной. Вот она вырастет при таком (да и любом) распределении.
no subject
Пока что минималку повышали по чуть-чуть, по мере инфляции. Я особо не следил - но вы, вроде бы, сами сказали, что мы даже уже подзадержались с очередным повышением.
Да, при небольшом повышении, экономика обычно адаптируется - точнее, мы просто не видим небольших скачков безработицы на фоне статистических флуктуаций. (Я как-то раз оказался именно в положении человека, у которого зарплата была выше минимальной, а потом, росчерком губернаторского пера, сравнялась с минимальной. Мне это не понравилось, но я это пережил - не изменил своих привычек и не расстался с работой.)
Но я говорил о том, что столь значительное повышение минималки, которое предлагает Сандерс, неизбежно вызовет заметные потрясения. Сандерса отличается от Клинтон именно тем, что он считает необходимым "большой скачок" вперед. А то, что большие скачки имеют обыкновение сопровождаться еще большими издержками, он не учитывает.
>> И происходит это вполне очевидным образом - за счет более высоких цен на продукты, произведенные на минималку, которые оплачивают из своего кармана те, кто получает больше.
Допусти, я - жирная капиталистическая свинья, которая каждый день на ланч ходит в суши-бар. Государство мне может сказать: нефиг транжирить деньги, отдай половину своей зарплаты на социальную помощь для работников Макдональдса. Может быть, я после этого стану настолько беден, что буду питаться исключительно в Макдональдсе, но по крайней мере этот способ сработает, если цель государства - помочь работникам Макдональдса в ущерб мне и работникам суши-бара.
Но если государство просто скажет, что работники Макдональдса должны получать $15 в час, то корпорация Макдональдс, если она не хочет объявить сразу о прекращении своей деятельности, будет вынуждена поднять цены в своих забегаловках до уровня суши-бара. Но это не приведет к тому, что я начну питаться в Макдональдсе. Я по прежнему буду ходить в суши-бар, а в Макдональдсе я буду появляться еще реже, чем раньше. В итоге все Макдональдсы в скором времени закроются (половина сторонников Сандерса это приветствует), а их бывшие работники помрут от голода и холода (эту сторону вопроса поклонники Сандерса не рассматривают).