>>А сандерсовские $15 - это цифра, исходящая из того, что минималка должна быть прожиточным минимумом. То есть вполне, в общем-то, разумное предположение, что в цивилизованном обществе, каждый человек, работающий на полную ставку, должен получать достаточно, чтобы жить на одну эту зарплату.
Закавыка в том, что этот "прожиточный минимум" не является минимумом ни в каком конкретном смысле. Это - просто некий достаточно произвольный критерий достатка. То, что ему не соответсвуют уровень жизни половины(!) американцев - это должна быть претензия в первую очередь тем, кто его составлял.
Например, предполагается, что взрослый человек должен тратить на еду $300 в месяц. Но если питаться дома, то запросто можно уложиться и в $150 - это будет вполне полноценное питание, но без изысков. Или - предполагается, что он должен тратить $400 на бензин. Это вообще какая-то дикая сумма - я в жизни столько не тратил. Это надо каждый день проезжать 60 миль на пердячей развалюхе, чтобы столько бензина сжечь. $2 тыс. в год на медицинские расходы - тоже такая достаточно "усредненная по больнице" цифра. Кто-то тратит больше, кто-то - вообще нисколько.
Словом, априори, нет достаточного повода считать, что именно эта сумма является минимально достаточной.
Интересно, что федеральный "уровень бедности" равен $11,770 на человека - или, в пересчете на рабочие часы, $5.66, т.е. почти в 3 раза ниже. Методология расчета этой цифры была разработана в середине 60-х, но с тех пор структура расходов населения изменилась, так что реально прожить на эту сумму довольно сложно.
По-видимому, более-менее реалистичный минимум должен проходить где-то в районе 8-9 долларов или несколько меньше $20k в год - это то, что можно назвать уровнем достойной бедности.
Не обязательно в данный момент - но достаточно долго, чтобы иметь представление о специфике жизни на эту сумму (т.е. например, что бывает, когда единственная машина капитально ломается; или там внезапная серьезная болезнь; или арендуемую квартиру закрыли и всех выставили на улицу, потому что по результатам инспекции дом признан нежилым).
Если да - вас действительно не смущает подобный уровень в качестве определения прожиточного минимума?
Ну, я достаточно долго этого человека знал, да. Как сейчас припоминаю, на самом деле его зарплата была как раз равна федеральному уровню бедности - но при этом у него было субсидированное жилье. Если бы он жил на съемной квартире - ему бы пришлось выкладывать дополнительно тысяч 6-7 в год - т.е. его уровень доходов как раз должен был бы быть таким, как я и обозначил в качестве прожиточного минимума.
Когда у него капитально сломалась старая машина, он купил новую (тоже подержанную, естественно). Серьезных болезней с ним не приключилось.
Вообще, можно много придумать разнообразных форс-мажрных обстоятельств. Но прожиточный минимум на то и минимум, что в нем учитываются только базовые расходы.
>>вас действительно не смущает подобный уровень в качестве определения прожиточного минимума?
Так я вообще-то о себе сейчас и говорю. Нет, этот уровень меня нисколько не смущал.
Я рад за вас. Я сам живу далеко не на $20k, но у меня есть знакомые, которые таки да. Все вышеперечисленное - не гипотетическое, а из их жизни.
Можно это называть форс-мажорами, но по факту вероятность того, что что-то такое случится, стремится к единице. И когда оно случается, а денег нет (потому что "прожиточный минимум учитывает только базовые расходы") - человек уходит в спираль пиздеца, когда каждая следующая итерация логически проистекает из невозможности прервать предыдущую из-за нехватки денег, и усугубляет проблему с деньгами.
Ну т.е. тупо машина сломалась - денег нет починить - коммьют стал в два раза больше (потому что инфраструктура вся рассчитана на машины, общественный транспорт в жопе, жить ближе к работе невозможно, т.к. слишком дорого) - не хватает времени работать на второй работе - денег стало еще меньше. И т.д.
И существующая система при таком раскладе, в лучшем случае, кое-как поддерживает человека на одном из последних витков. Т.е. когда он уже потерял работу, и его выселили из более-менее приемлимого жилья в социальное. Тогда, да, мы ему подкинем талонов на пожрать.
А вот если бы ту же самую сумму ему дать в начале спирали - её, скорее всего, не было бы.
То есть все эти расходы, по-хорошему, такие же точно базовые.
Да, если человек не может свести концы с концами, в силу форс-мажорных или обыденных обстоятельств, то ему будет хреново. Я и не думал это отрицать. Только это никак не помогает нам определиться с тем, что считать базовым прожиточным минимумом, и не отменяет того обстоятельства, что цифра, которую приводят в качестве "living wage", является в существенной мере произвольной.
И раз половина работников в США получает меньше, чем "living wage" (на самом деле больше половины, если учитывать наличие детей), то проект поднятия зарплаты для всех до уровня "living wage" является чистой утопией. Сегодня вы повышаете минималку до $15, завтра окажется, что из-за возросшей стоимости базовых товаров вам нужно поднять ее до $20.
Средняя зарплата в США равна $21. Даже если сделать зарплату для всех работниклов одинаковой, то, с учетом всех издержек, вполне может в итоге оказаться так, что вычисляемая по стандартной методике "living wage" окажется равна $22. И что вы тогда будете делать?
Понятно, что поднятие минималки до $15 не даст на выходе living wage. Но оно немного облегчит текущее положение вещей.
Вообще на федеральном уровне все эти цифры бессмысленны - что минималка, что средняя зарплата - в силу огромной разницы между стоимостью жизни и зарплатами по штатам (да и внутри штатов). Минималка еще какой-то смысл имеет постольку, поскольку её можно задать в качестве самой нижней планки по всей стране - но кому-нибудь в Калифорнии или там Нью-Йорке от этого легче не станет.
Средняя зарплата тоже поднимется при подъеме минималки, по вполне понятным причинам, так что тут не вижу каких-то поводов для беспокойства.
Единственный реальный критерий утопичности или реалистичности любого велфера - достаточно ли генерирует производительная часть экономики, чтобы его обеспечить; и какую долю сгенерированного можно взять, не нарушив этот процесс. Учитывая исторические уровни налоговых ставок и минималки, я не вижу причин, по которым $15 - это пиздец и ужас.
То, что минималка - это один из самых кривых способов реализации этого велфера (в плане того, откуда берутся и как распределяются деньги, и итоговый профит в виде улучшения среднего уровня жизни на затраченный доллар) - это другой разговор.
>>Но оно немного облегчит текущее положение вещей.
Это с чего вдруг? Мы же, впроде бы, согласны с тем, что тем, кто получает больше $15 станет существенно хуже? Суммарный эффект далеко не очевидно что будет положительным.
>>Средняя зарплата тоже поднимется
С чего вдруг? Средняя зарплата, при фиксированном количестве денег, определяется интенсивностью товарооборота. Если не поднимется производительность труда и интенсивность товарообмена, то каким образом может вырасти средняя зарплата?
>>...и какую долю сгенерированного можно взять, не нарушив этот процесс. Учитывая исторические уровни налоговых ставок и минималки, я не вижу причин, по которым $15 - это пиздец и ужас.
Я еще раз повторю. Вы можете повысить благосостояние малоимущих с помощью перераспределения денег. Но одним лишь законодательным запретом на зарплату ниже $15 вы этого не добьетесь. Это - принципиально разные методы. Одно дело - взять у богатого и отдать бедному. Другое дело, сказать, что бедным запрещено работать, если их труд недостаточно производителен.
>>То, что минималка - это один из самых кривых способов реализации этого велфера - это другой разговор.
Нет, это - все тот же самый разговор. Это ровно то, о чем я говорил с самого начала, и от чего я старался не уклоняться по мере развития беседы. Это - вообще единственное, что я хотел сказать.
Вы исходите из того, что при повышении минималки общие затраты на зарплату остаются те же, а "лишних" людей просто увольняют.
Этот аргумент приводят при каждом повышении минималки. Но экспериментально он не подтверждается - во всяком случае, не в виде прямой зависимости.
А раз бедные продолжают работать, то, по факту, происходит перераспределение денег - больше им неоткуда взяться. И происходит это вполне очевидным образом - за счет более высоких цен на продукты, произведенные на минималку, которые оплачивают из своего кармана те, кто получает больше.
Что это очень кривой и неправильный способ реализации велфера - тут мы вроде уже давно пришли к согласию :)
Насчет средней зарплаты - да, я ступил - думалось о медианной. Вот она вырастет при таком (да и любом) распределении.
>>Вы исходите из того, что при повышении минималки общие затраты на зарплату остаются те же, а "лишних" людей просто увольняют.
Пока что минималку повышали по чуть-чуть, по мере инфляции. Я особо не следил - но вы, вроде бы, сами сказали, что мы даже уже подзадержались с очередным повышением.
Да, при небольшом повышении, экономика обычно адаптируется - точнее, мы просто не видим небольших скачков безработицы на фоне статистических флуктуаций. (Я как-то раз оказался именно в положении человека, у которого зарплата была выше минимальной, а потом, росчерком губернаторского пера, сравнялась с минимальной. Мне это не понравилось, но я это пережил - не изменил своих привычек и не расстался с работой.)
Но я говорил о том, что столь значительное повышение минималки, которое предлагает Сандерс, неизбежно вызовет заметные потрясения. Сандерса отличается от Клинтон именно тем, что он считает необходимым "большой скачок" вперед. А то, что большие скачки имеют обыкновение сопровождаться еще большими издержками, он не учитывает.
>> И происходит это вполне очевидным образом - за счет более высоких цен на продукты, произведенные на минималку, которые оплачивают из своего кармана те, кто получает больше.
Допусти, я - жирная капиталистическая свинья, которая каждый день на ланч ходит в суши-бар. Государство мне может сказать: нефиг транжирить деньги, отдай половину своей зарплаты на социальную помощь для работников Макдональдса. Может быть, я после этого стану настолько беден, что буду питаться исключительно в Макдональдсе, но по крайней мере этот способ сработает, если цель государства - помочь работникам Макдональдса в ущерб мне и работникам суши-бара.
Но если государство просто скажет, что работники Макдональдса должны получать $15 в час, то корпорация Макдональдс, если она не хочет объявить сразу о прекращении своей деятельности, будет вынуждена поднять цены в своих забегаловках до уровня суши-бара. Но это не приведет к тому, что я начну питаться в Макдональдсе. Я по прежнему буду ходить в суши-бар, а в Макдональдсе я буду появляться еще реже, чем раньше. В итоге все Макдональдсы в скором времени закроются (половина сторонников Сандерса это приветствует), а их бывшие работники помрут от голода и холода (эту сторону вопроса поклонники Сандерса не рассматривают).
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
van_der_moloth) wrote2016-05-03 01:05 am
no subject
Закавыка в том, что этот "прожиточный минимум" не является минимумом ни в каком конкретном смысле. Это - просто некий достаточно произвольный критерий достатка. То, что ему не соответсвуют уровень жизни половины(!) американцев - это должна быть претензия в первую очередь тем, кто его составлял.
Например, предполагается, что взрослый человек должен тратить на еду $300 в месяц. Но если питаться дома, то запросто можно уложиться и в $150 - это будет вполне полноценное питание, но без изысков. Или - предполагается, что он должен тратить $400 на бензин. Это вообще какая-то дикая сумма - я в жизни столько не тратил. Это надо каждый день проезжать 60 миль на пердячей развалюхе, чтобы столько бензина сжечь. $2 тыс. в год на медицинские расходы - тоже такая достаточно "усредненная по больнице" цифра. Кто-то тратит больше, кто-то - вообще нисколько.
Словом, априори, нет достаточного повода считать, что именно эта сумма является минимально достаточной.
Интересно, что федеральный "уровень бедности" равен $11,770 на человека - или, в пересчете на рабочие часы, $5.66, т.е. почти в 3 раза ниже. Методология расчета этой цифры была разработана в середине 60-х, но с тех пор структура расходов населения изменилась, так что реально прожить на эту сумму довольно сложно.
По-видимому, более-менее реалистичный минимум должен проходить где-то в районе 8-9 долларов или несколько меньше $20k в год - это то, что можно назвать уровнем достойной бедности.
no subject
no subject
Потому что если говорить в прошедшем времени, то я как минимум одного такого человека знаю.
no subject
Если да - вас действительно не смущает подобный уровень в качестве определения прожиточного минимума?
no subject
Когда у него капитально сломалась старая машина, он купил новую (тоже подержанную, естественно). Серьезных болезней с ним не приключилось.
Вообще, можно много придумать разнообразных форс-мажрных обстоятельств. Но прожиточный минимум на то и минимум, что в нем учитываются только базовые расходы.
>>вас действительно не смущает подобный уровень в качестве определения прожиточного минимума?
Так я вообще-то о себе сейчас и говорю. Нет, этот уровень меня нисколько не смущал.
no subject
no subject
Можно это называть форс-мажорами, но по факту вероятность того, что что-то такое случится, стремится к единице. И когда оно случается, а денег нет (потому что "прожиточный минимум учитывает только базовые расходы") - человек уходит в спираль пиздеца, когда каждая следующая итерация логически проистекает из невозможности прервать предыдущую из-за нехватки денег, и усугубляет проблему с деньгами.
Ну т.е. тупо машина сломалась - денег нет починить - коммьют стал в два раза больше (потому что инфраструктура вся рассчитана на машины, общественный транспорт в жопе, жить ближе к работе невозможно, т.к. слишком дорого) - не хватает времени работать на второй работе - денег стало еще меньше. И т.д.
И существующая система при таком раскладе, в лучшем случае, кое-как поддерживает человека на одном из последних витков. Т.е. когда он уже потерял работу, и его выселили из более-менее приемлимого жилья в социальное. Тогда, да, мы ему подкинем талонов на пожрать.
А вот если бы ту же самую сумму ему дать в начале спирали - её, скорее всего, не было бы.
То есть все эти расходы, по-хорошему, такие же точно базовые.
no subject
И раз половина работников в США получает меньше, чем "living wage" (на самом деле больше половины, если учитывать наличие детей), то проект поднятия зарплаты для всех до уровня "living wage" является чистой утопией. Сегодня вы повышаете минималку до $15, завтра окажется, что из-за возросшей стоимости базовых товаров вам нужно поднять ее до $20.
Средняя зарплата в США равна $21. Даже если сделать зарплату для всех работниклов одинаковой, то, с учетом всех издержек, вполне может в итоге оказаться так, что вычисляемая по стандартной методике "living wage" окажется равна $22. И что вы тогда будете делать?
no subject
Вообще на федеральном уровне все эти цифры бессмысленны - что минималка, что средняя зарплата - в силу огромной разницы между стоимостью жизни и зарплатами по штатам (да и внутри штатов). Минималка еще какой-то смысл имеет постольку, поскольку её можно задать в качестве самой нижней планки по всей стране - но кому-нибудь в Калифорнии или там Нью-Йорке от этого легче не станет.
Средняя зарплата тоже поднимется при подъеме минималки, по вполне понятным причинам, так что тут не вижу каких-то поводов для беспокойства.
Единственный реальный критерий утопичности или реалистичности любого велфера - достаточно ли генерирует производительная часть экономики, чтобы его обеспечить; и какую долю сгенерированного можно взять, не нарушив этот процесс. Учитывая исторические уровни налоговых ставок и минималки, я не вижу причин, по которым $15 - это пиздец и ужас.
То, что минималка - это один из самых кривых способов реализации этого велфера (в плане того, откуда берутся и как распределяются деньги, и итоговый профит в виде улучшения среднего уровня жизни на затраченный доллар) - это другой разговор.
no subject
Это с чего вдруг? Мы же, впроде бы, согласны с тем, что тем, кто получает больше $15 станет существенно хуже? Суммарный эффект далеко не очевидно что будет положительным.
>>Средняя зарплата тоже поднимется
С чего вдруг? Средняя зарплата, при фиксированном количестве денег, определяется интенсивностью товарооборота. Если не поднимется производительность труда и интенсивность товарообмена, то каким образом может вырасти средняя зарплата?
>>...и какую долю сгенерированного можно взять, не нарушив этот процесс. Учитывая исторические уровни налоговых ставок и минималки, я не вижу причин, по которым $15 - это пиздец и ужас.
Я еще раз повторю. Вы можете повысить благосостояние малоимущих с помощью перераспределения денег. Но одним лишь законодательным запретом на зарплату ниже $15 вы этого не добьетесь. Это - принципиально разные методы. Одно дело - взять у богатого и отдать бедному. Другое дело, сказать, что бедным запрещено работать, если их труд недостаточно производителен.
>>То, что минималка - это один из самых кривых способов реализации этого велфера - это другой разговор.
Нет, это - все тот же самый разговор. Это ровно то, о чем я говорил с самого начала, и от чего я старался не уклоняться по мере развития беседы. Это - вообще единственное, что я хотел сказать.
no subject
Этот аргумент приводят при каждом повышении минималки. Но экспериментально он не подтверждается - во всяком случае, не в виде прямой зависимости.
А раз бедные продолжают работать, то, по факту, происходит перераспределение денег - больше им неоткуда взяться. И происходит это вполне очевидным образом - за счет более высоких цен на продукты, произведенные на минималку, которые оплачивают из своего кармана те, кто получает больше.
Что это очень кривой и неправильный способ реализации велфера - тут мы вроде уже давно пришли к согласию :)
Насчет средней зарплаты - да, я ступил - думалось о медианной. Вот она вырастет при таком (да и любом) распределении.
no subject
Пока что минималку повышали по чуть-чуть, по мере инфляции. Я особо не следил - но вы, вроде бы, сами сказали, что мы даже уже подзадержались с очередным повышением.
Да, при небольшом повышении, экономика обычно адаптируется - точнее, мы просто не видим небольших скачков безработицы на фоне статистических флуктуаций. (Я как-то раз оказался именно в положении человека, у которого зарплата была выше минимальной, а потом, росчерком губернаторского пера, сравнялась с минимальной. Мне это не понравилось, но я это пережил - не изменил своих привычек и не расстался с работой.)
Но я говорил о том, что столь значительное повышение минималки, которое предлагает Сандерс, неизбежно вызовет заметные потрясения. Сандерса отличается от Клинтон именно тем, что он считает необходимым "большой скачок" вперед. А то, что большие скачки имеют обыкновение сопровождаться еще большими издержками, он не учитывает.
>> И происходит это вполне очевидным образом - за счет более высоких цен на продукты, произведенные на минималку, которые оплачивают из своего кармана те, кто получает больше.
Допусти, я - жирная капиталистическая свинья, которая каждый день на ланч ходит в суши-бар. Государство мне может сказать: нефиг транжирить деньги, отдай половину своей зарплаты на социальную помощь для работников Макдональдса. Может быть, я после этого стану настолько беден, что буду питаться исключительно в Макдональдсе, но по крайней мере этот способ сработает, если цель государства - помочь работникам Макдональдса в ущерб мне и работникам суши-бара.
Но если государство просто скажет, что работники Макдональдса должны получать $15 в час, то корпорация Макдональдс, если она не хочет объявить сразу о прекращении своей деятельности, будет вынуждена поднять цены в своих забегаловках до уровня суши-бара. Но это не приведет к тому, что я начну питаться в Макдональдсе. Я по прежнему буду ходить в суши-бар, а в Макдональдсе я буду появляться еще реже, чем раньше. В итоге все Макдональдсы в скором времени закроются (половина сторонников Сандерса это приветствует), а их бывшие работники помрут от голода и холода (эту сторону вопроса поклонники Сандерса не рассматривают).
no subject
no subject
no subject
no subject