Хорошо, давайте на пальцах. Пусть мы подняли минималку на доллар в час, и она полностью перешла в цену товаров и услуг, производимых работниками на минималке. Но товары и услуги покупают не только те, кто получает минималку, но и все остальные потребители в экономике. То есть по факту мы раскидали минималку по всем потребителям, при том, что профит от неё весь целиком идет тем, кто сидит на минималке. Таким образом, их покупательная способность повысилась - не на столько, на сколько мы повысили минималку, а на разницу между этим повышением, и той её частью, которую оплачивают они.
Понятно, есть и вторичные эффекты - то есть человек, сам минималку не получающий, тоже поимеет некоторое повышение стоимости жизни (пропорционально кол-ву потребляемых им товаров, произведенных на минималку). Собственно, это и есть наше перераспределение доходов - его другой конец, откуда мы их берем. Там будет еще несколько циклов (т.к. наш работник попросит более высокую зарплату, а его работодатель это повышение внесет в стоимость произведенного им продукта), но они очевидным образом затухают с каждой итерацией.
В минималке плохо то, что этот конец, откуда берутся распределяемые ресурсы, будет сконцентрирован непосредственно над уровнем минималки - т.е. те люди, которые сами минималку не получают, но получают близко к ней - и, соответственно, покупают больше дешевых (~ произведенных на минималку) товаров. UBI решает этот вопрос за счет прямого распределения всех доходов, а не только тех, которые тратятся на потребление дешевых товаров.
>> Если вы в нынешних условиях запретите половине населения страны работать
А кто говорит о "запретите половине населения страны работать"? UBI это отнюдь не подразумевает.
Хотя ситуация с неработающей половиной в перспективе вполне реальна. Но не потому, что кто-то кому-то будет запрещать. Просто автоматизация будет расти по экспоненте, и вытеснение рабочих мест - тоже. Какое-то время автоматизация будет удерживаться аутсорсингом - но это будет продолжаться ровно пока где-то на глобусе будет рабсила дешевле, чем надо вкладываться для автоматизации, и ни годом больше. Китай в этом смысле уже почти освоили, следующей идет Африка, а вот дальше - все, затык, и welcome our robot overlords.
>> Повысить минималку без проблем - до какого уровня? Хотелось бы, чтобы вы привели пример страны, в которой минимальная зарплата составляе $15 по PPP.
Про $15 речь не шла - я говорил про "повысить минималку без проблем возможно" относительно нынешнего уровня вообще, в принципе.
Аналога $15 в чистом виде сейчас нет нигде. Правда, в США минималка по сути подменяет собой (убого, но что есть) прямую социалку (и налоги на неё), которая в этих других странах развита намного больше. Я не знаю, как адекватно учесть эту разницу в налогах, хотя это нужно для корректного сравнения; но даже если не считать, а сравнивать по PPP минималки, игнорируя все остальное, то порядка $9-10 вполне реально. Ну и то, что исторически в США уже была минималка порядка $11.5 по PPP, я уже писал выше - и непонятно, почему нельзя, как минимум, вернуться к этому раскладу.
Мое личное мнение я уже изложил - минималку надо выкидывать целиком и полностью в силу её неоптимальности для решения текущих задач, и заменять прямыми выплатами из бюджета в виде UBI (не на всю величину - но так, чтобы "естественная" рыночная минималка + выплаты + margin на безработицу дали прожиточный минимум).
Я предлагаю сейчас не затрагивать тему UBI. Я так же предлагаю не затрагивать тему повышения минималки на 5 центов или даже на 50 центов - я, собственно, не смогу даже аргументированно доказать, что повышение минималки до $12, как предлагает Клинтон, приведет к серьезным проблемам. Мне эта идея не очень нравится, я полагаю, что это приведет к неудобствам, но по настоящему серьезных проблем удастся избежать.
Как я написал в самом начале, меня впечатлила именно настойчивость Сандерса в продвижении идеи о минималке в $15. Насколько я знаю, ни одной страны с такой минимальной зарплатой не существует.
>>А кто говорит о "запретите половине населения страны работать"?
Если на следующий день после введния минимальной зарплаты в $15 работодатели откажутся повышать зарплату рабочим, ссылаясь на то, что у них нет лишних денег (а у нас нет причин подозревать, что у них есть лишние деньги), то это означает, что рабочие, производительность труда которых составляет меньше $15 в час, будут уволены. Т.е. повышение минимальной зарплаты - это запрет работать за меньшую плату. А согласится ли владелец бизнеса платить больше - далеко не факт.
>>Хорошо, давайте на пальцах. Пусть мы подняли минималку на доллар в час, и она полностью перешла в цену товаров и услуг, производимых работниками на минималке.
Нет, на пальцах просто так не получится. Вам нужно еще учесть, сколько работников будут уволены. А заранее вы этого не знаете. В пределе это может составить половину работников страны (т.е. всех, кто сейчас получает меньше $15 в час). Дальше вам придется либо повышать налоги, чтобы накормить всех безработных, либо увеличивать денежную массу, чтобы через некоторое время получить ту же самую структуру цен, что существует сейчас, только отмасштабированную вверх. При этом вам также нужно еще будет учесть потери, которые понесет экономика в процессе перехода к новым ценам из-за обесценивания сбережений и снижения деловой активности.
Поэтому я и утверждаю, что одими только запретительными мерами (т.е. запретом на низкопроизводительный труд) и монетарными методами (увеличением денежной массы) вы проблему бедности не решите. Решить проблему бедности можно либо повышением производительности труда либо прямым перераспределением доходов.
>> Таким образом, их покупательная способность повысилась - не на столько, на сколько мы повысили минималку, а на разницу между этим повышением, и той её частью, которую оплачивают они.
Повысить покупательную способность - мало. Нужно, чтобы она стала выше прожиточного минимума, не так ли?
>>Понятно, есть и вторичные эффекты - то есть человек, сам минималку не получающий, тоже поимеет некоторое повышение стоимости жизни
Вы забыли упомянуть, что его уровень жизни при этом может опуститься ниже прожиточного минимума.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
van_der_moloth) wrote2016-05-03 01:05 am
no subject
Хорошо, давайте на пальцах. Пусть мы подняли минималку на доллар в час, и она полностью перешла в цену товаров и услуг, производимых работниками на минималке. Но товары и услуги покупают не только те, кто получает минималку, но и все остальные потребители в экономике. То есть по факту мы раскидали минималку по всем потребителям, при том, что профит от неё весь целиком идет тем, кто сидит на минималке. Таким образом, их покупательная способность повысилась - не на столько, на сколько мы повысили минималку, а на разницу между этим повышением, и той её частью, которую оплачивают они.
Понятно, есть и вторичные эффекты - то есть человек, сам минималку не получающий, тоже поимеет некоторое повышение стоимости жизни (пропорционально кол-ву потребляемых им товаров, произведенных на минималку). Собственно, это и есть наше перераспределение доходов - его другой конец, откуда мы их берем. Там будет еще несколько циклов (т.к. наш работник попросит более высокую зарплату, а его работодатель это повышение внесет в стоимость произведенного им продукта), но они очевидным образом затухают с каждой итерацией.
В минималке плохо то, что этот конец, откуда берутся распределяемые ресурсы, будет сконцентрирован непосредственно над уровнем минималки - т.е. те люди, которые сами минималку не получают, но получают близко к ней - и, соответственно, покупают больше дешевых (~ произведенных на минималку) товаров. UBI решает этот вопрос за счет прямого распределения всех доходов, а не только тех, которые тратятся на потребление дешевых товаров.
>> Если вы в нынешних условиях запретите половине населения страны работать
А кто говорит о "запретите половине населения страны работать"? UBI это отнюдь не подразумевает.
Хотя ситуация с неработающей половиной в перспективе вполне реальна. Но не потому, что кто-то кому-то будет запрещать. Просто автоматизация будет расти по экспоненте, и вытеснение рабочих мест - тоже. Какое-то время автоматизация будет удерживаться аутсорсингом - но это будет продолжаться ровно пока где-то на глобусе будет рабсила дешевле, чем надо вкладываться для автоматизации, и ни годом больше. Китай в этом смысле уже почти освоили, следующей идет Африка, а вот дальше - все, затык, и welcome our robot overlords.
>> Повысить минималку без проблем - до какого уровня? Хотелось бы, чтобы вы привели пример страны, в которой минимальная зарплата составляе $15 по PPP.
Про $15 речь не шла - я говорил про "повысить минималку без проблем возможно" относительно нынешнего уровня вообще, в принципе.
Аналога $15 в чистом виде сейчас нет нигде. Правда, в США минималка по сути подменяет собой (убого, но что есть) прямую социалку (и налоги на неё), которая в этих других странах развита намного больше. Я не знаю, как адекватно учесть эту разницу в налогах, хотя это нужно для корректного сравнения; но даже если не считать, а сравнивать по PPP минималки, игнорируя все остальное, то порядка $9-10 вполне реально. Ну и то, что исторически в США уже была минималка порядка $11.5 по PPP, я уже писал выше - и непонятно, почему нельзя, как минимум, вернуться к этому раскладу.
Мое личное мнение я уже изложил - минималку надо выкидывать целиком и полностью в силу её неоптимальности для решения текущих задач, и заменять прямыми выплатами из бюджета в виде UBI (не на всю величину - но так, чтобы "естественная" рыночная минималка + выплаты + margin на безработицу дали прожиточный минимум).
no subject
Как я написал в самом начале, меня впечатлила именно настойчивость Сандерса в продвижении идеи о минималке в $15. Насколько я знаю, ни одной страны с такой минимальной зарплатой не существует.
>>А кто говорит о "запретите половине населения страны работать"?
Если на следующий день после введния минимальной зарплаты в $15 работодатели откажутся повышать зарплату рабочим, ссылаясь на то, что у них нет лишних денег (а у нас нет причин подозревать, что у них есть лишние деньги), то это означает, что рабочие, производительность труда которых составляет меньше $15 в час, будут уволены. Т.е. повышение минимальной зарплаты - это запрет работать за меньшую плату. А согласится ли владелец бизнеса платить больше - далеко не факт.
>>Хорошо, давайте на пальцах. Пусть мы подняли минималку на доллар в час, и она полностью перешла в цену товаров и услуг, производимых работниками на минималке.
Нет, на пальцах просто так не получится. Вам нужно еще учесть, сколько работников будут уволены. А заранее вы этого не знаете. В пределе это может составить половину работников страны (т.е. всех, кто сейчас получает меньше $15 в час). Дальше вам придется либо повышать налоги, чтобы накормить всех безработных, либо увеличивать денежную массу, чтобы через некоторое время получить ту же самую структуру цен, что существует сейчас, только отмасштабированную вверх. При этом вам также нужно еще будет учесть потери, которые понесет экономика в процессе перехода к новым ценам из-за обесценивания сбережений и снижения деловой активности.
Поэтому я и утверждаю, что одими только запретительными мерами (т.е. запретом на низкопроизводительный труд) и монетарными методами (увеличением денежной массы) вы проблему бедности не решите. Решить проблему бедности можно либо повышением производительности труда либо прямым перераспределением доходов.
>> Таким образом, их покупательная способность повысилась - не на столько, на сколько мы повысили минималку, а на разницу между этим повышением, и той её частью, которую оплачивают они.
Повысить покупательную способность - мало. Нужно, чтобы она стала выше прожиточного минимума, не так ли?
>>Понятно, есть и вторичные эффекты - то есть человек, сам минималку не получающий, тоже поимеет некоторое повышение стоимости жизни
Вы забыли упомянуть, что его уровень жизни при этом может опуститься ниже прожиточного минимума.